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Technics SE-A5 - Problem mit den Anzeigeinstrumenten
#1
Moin.

Nachdem mein SE-A5 wieder reaktiviert wurde, er hatte einen Teilausfall des linken Kanals, spinnen die VU-Meter auf einmal.
Wenn ich den Amp einschalte und die Lautsprecherschutzschaltung abschaltet, springt der Zeiger des rechten Anzeigeinstruments sofort in den Maximalbereich. Dort verharrt er kurz und kehrt in 0-Stellung zurück.
Ich habe erst einmal auf einen parrallelen Dämpfungskontensatorgetippt. Den habe ich auf dem Schaltplan jedoch nicht gefunden und bin erstmal etwas am Ende mit meinem Latein.

Im Betrieb ist das rechte Zeigerinstrument dann auch deutlich agiler und schlägt wesentlich weiter aus. Irgendwie war mir dieser Umstand nicht in Erinnerung...

Habt ihr vielleicht einen Ansatzpunkt für mich?

Danke und viele Grüße
Tommy.
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#2
Technics verwendet den klassischen Anzeigentreiber TA7318 zum ansteuern der Zappler. im Eingang sitzen je 3,3µF und die Trägheit wird mit je einem 0,47µF eingestellt. Die könnte man mal gegen Folientypen tauschen.
Wenn das nicht reicht, müsste man sich mal den Stummschalter Q202 anschauen.

EDIT sagt, dass die beiden ,,Input Level" auf der Rückseite schon gleich eingestellt sein müssen.
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  • HVfanatic, der_tommy
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#3
'n Abend.

Edit hat natürlich Recht. Zu Beginn habe ich versucht, die Gleichheit der Anzeige mit diese beiden Reglern herzustellen.
Das gelang, aber die Hörbalance war dadurch natürlich hin. Diese Regler stehen jetzt also in genau identischer Position.

Die Kondensatoren werde ich mir mal ansehen bzw. tauschen. Ich hoffe nur, dass ich da vernünftig rankomme und nicht wieder den ganzen Verstärker auseinander bauen muss.

Viele Grüße
Tommy.
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#4
(12.12.2023, 17:15)Florida Boy schrieb: Technics verwendet den klassischen Anzeigentreiber TA7318 zum ansteuern der Zappler. im Eingang sitzen je 3,3µF und die Trägheit wird mit je einem 0,47µF eingestellt. Die könnte man mal gegen Folientypen tauschen.

Moin,

Du meinst C201/202 und C205/206, ja?
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#5
Jain. Die Eingangskondensatoren C201/202 sind Nonpolar bzw. Bipolar, weil sie mit Wechselspannung beaufschlagt werden. Einen Austausch habe ich empfohlen, weil Elkos <10µF schon neu nicht allzu doll sind und mit der Zeit nicht besser werden. Gleiches gilt für C203/204 mit 0,47µF. Damals waren halt Folien-Kondensatoren teuer.
C205/206 haben 47µF und werden vermutlich noch i. O. sein.

Nach Austausch:
- Pegelsteller auf Rückseite auf Rechtsanschlag
- Meter vor Einschalten soweit überhaupt mgl. mechanisch auf 0 stellen (kenne die Endstufe nicht)
- Einschalten und Signal zuführen: das kann Rauschen/Sinus/Sägezahn oder sonstwas sein, nur eben etwas Kontinuierliches aus I-Net über PC. Ein Musiksignal ist da nicht so geeignet.
- Besteht keine Messmöglichkeit für Wechselspannung am Endstufenausgang, dann mit einem der beiden Einstellregler VR201/202 die Meter auf gleiche Anzeige trimmen.
- mit Messmöglichkeit: Ausgangsspannung auf Leistung umrechnen: P = U x U / R , wobei R = 8 Ohm ist. Dabei sind 2,83Vac gleich 1 Watt an 8 Ohm. Hohen Anzeigebereich anstreben: 100W mit 28,28Vac und über Trimmer VR201/202 einstellen. Ein Lastwiderstand ist nicht erforderlich, da die Meter nur die Spannung auswerten.
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  • der_tommy
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#6
Danke für die Erläuterungen. Ich stehe gerade etwas bei nonpolaren Kondensatoren auf dem Schlauch. Im SM werden sie als Non-Polare Electrolytics bezeichnet und im Amp sind ganz normale Elkos verbaut.
Was nehme ich denn jetzt dafür als Ersatz?

Danke und Gruß
Tommy.

PS: C203/4/5 und 6 sind 0,47er Elkos. Erst 207/208 haben 47µF.
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#7
Naja, die bipolaren sehen schon genau so aus wie normale Elkos, nur haben die keine Minus-Markierung aufgedruckt, statt dessen steht meist ziemlich klein "BP" drauf. Bist Du Dir sicher das da normale Elkos drin sind?
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#8
(13.12.2023, 21:15)der_tommy schrieb: Danke für die Erläuterungen. Ich stehe gerade etwas bei nonpolaren Kondensatoren auf dem Schlauch. Im SM werden sie als Non-Polare Electrolytics bezeichnet und im Amp sind ganz normale Elkos verbaut.
Was nehme ich denn jetzt dafür als Ersatz?

Danke und Gruß
Tommy.

PS: C203/4/5 und 6 sind 0,47er Elkos. Erst 207/208 haben 47µF.

Wenn die Bauteilebezeichnungen nicht stimmen, hast du vermutlich die falsche Endstufe LOL
Mein Plan stammt (von Elektrotanya) von der MkI.

BTW: Add lots of images to post, please.

MkI oder II wäre jetzt natürlich schon wichtig.

Durch das Anschlussmaß von 5mm sind Wima MKS2 50V gut geeignet, wenn es um Kapazitäten =>1 und <=10µF geht.
Für das gleiche Geld kannst du natürlich auch einen ganzen Sack voll Nonpolarer bekommen.
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  • der_tommy
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#9
Es ist die MKI und die 047er sind wirklich vierfach verbaut.

[Bild: Kondensatoren.jpg]

Die 3,3er sind natürlich keine Elkos, da habe ich einfach nicht genau hingeschaut.
Da die Platine eh ausgebaut war habe ich folgendes gemacht:

C201/202 ausgelötet und nachgemessen - beide lagen bei 3,4 µF und 3,5 µ. Da ich davon keine neuen habe, kamen die beiden wieder rein.
C203 ... 206 habe ich getauscht. Die waren, laut Messung, aber alle noch gut.
Anschließend habe ich Q202 ausgelötet und geprüft - der ist heile und kam wieder rein.

Also scheint erst einmal alles, was bisher angesprochen wurde, in Ordnung gewesen zu sein.
Gibt es noch weitere Stellen, auf die ich schauen könnte?
Danke und viele Grüße
Tommy.
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#10
Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.

[Bild: ot4ETuAl.png]

Ich will noch auf die Eingangskondensatoren eingehen:
Das sind schon Elkos, nur eben ungepolte.
Wenn ein Hersteller an diesem Punkt spezielle Elkos einsetzt und dann noch Ausrufezeichen setzt, denkt er sich etwas dabei.

Mein Problem mit der Kapazitätsmessung ist der Innenwiderstand der Elkos. Im Idealfall laufen Elkos aus und verlieren ihre Kapazität. Das kann man meistens auch sehen. Schwieriger sind die Elkos mit nach oben abweichender Kapazität. Tatsächlich weichen sie nicht nach oben ab, sondern es steigt nur der Innenwiderstand an, weshalb bei der Messung die Zeitkonstante verängert wird und eine scheinbar höhere Kapazität suggeriert wird. Gemessen wird tau = R x C. Dabei ist tau die Messfrequenz und R bekannt. Das nach C umgestellt, ergibt die Kapazität. Der Innenwiderstand addiert sich zu R.
Gerade bei kleinen Kapazitäten hat man es dann eher mit Widerständen zu tun, als mit Kondensatoren. Der Innenwiderstand hat bei Gleichspannung keine dolle Bedeutung, bei Wechselspannung bzw. zyklischer Belastung schon. Technisch bedingt, sind kleine Elkos dafür besonders anfällig.

Aber gut, dein Gerät, deine Entscheidung.

(12.12.2023, 16:26)der_tommy schrieb: Wenn ich den Amp einschalte und die Lautsprecherschutzschaltung abschaltet, springt der Zeiger des rechten Anzeigeinstruments sofort in den Maximalbereich. Dort verharrt er kurz und kehrt in 0-Stellung zurück.

Denke du meintest ,,und die Schuscha einschaltet", denn ansonsten wäre der rechte Kanal sichtlich defekt.

Suchen wir weiter:
Wird nach dem Einschalten des LS-Relais' gesprungen, wäre dies ein Hinweis darauf, dass die Fehlerspannung an das rechte Meter herangetragen wird und dafür käme im Weiteren der rechte Verstärkerzug in Frage.

In dem mir jetzt vorliegenden - hoffentlich richtigen - Manual findet sich ein Hinweis auf auszutauschende Widerstände in der Vorstufe. Wurde diese Maßnahme durchgeführt ?

Da der Verstärker untersucht werden muss, kommen dort auch gleich wieder die Ausrufezeichen in Betracht. Tatsächlich würde ich mich erstmal auf die Widerstände konzentrieren, die vor dem Bauteilewert ein F haben. Und F mit ! scheint besonders schlimm. Mir ist nicht so ganz klar, ob es sich bei F um (Non-) Flammable handelt oder Fusible. Sicherungswiderstände sind jedenfalls ein Quell steten Ärgers.

Gerade bei ,,an sich" funktionierenden Geräten, ist die Fehlerursache nicht immer eindeutig. Da braucht es schon etwas Ausdauer und so manche im Nachherein unnütze Ehrenrunde ist vorprogrammiert.
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  • der_tommy
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#11
Hallo,

das mit dem Innenwiderstand der Kondensatoren hatte ich so nicht auf dem Schirm. Da werde ich mir auf alle Fälle zwei nonpolare Kondensatoren besorgen. Wahrscheinlich werden es die oben benannten MKP2 werden.

Das Springen des rechten Zeigers passiert nur ein einziges Mal. Ansonsten verhält sich das Instrument unauffällig, egal wie lange der Amp eingeschaltet ist. Müsste, wenn da etwas vom rechten Kanal käme, der Zeiger nicht am Ende stehen bleiben oder sonst irgendwelche komischen Dinge tun?

Ansonsten hatte ich die "F"-Widerstände auch schon mal auf dem Schirm und alle schon erworben. Da das Problem der linken Seite aber von der Stromversorgung her kam, habe ich es erst einmal wieder hinten an geschoben.

Jetzt werde ich erst einmal auf die Kondensatoren warten und dann die Instrumente abgleichen. Einen Tongenerator und ein Wechselstrommessgerät habe ich auf der Werkbank.

Bis dahin und viele Grüße
Tommy.
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#12
Habe nochmal in den Plan geschaut, weil von der Endstufe kann das Verhalten des einen Zapplers nicht stammen.

Die Meter bekommen ihre Signale vom Kopfhörerausgang und der hat ein eigenes Relais. Dieses Relais hat Reed-Kontakte, die gerne mal zusammenkleben, was den Zirkus erklären könnte. Das müsste so eine grüne Flunder sein.

[Bild: 2TmF0Vzl.jpg]
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  • der_tommy
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#13
Mahlzeit.
Relais 4, SSY9, also.
Problem dabei ist wohl, dass es die Dinger nicht mehr gibt.
Oder habe ich da eine Quelle übersehen?

PS: Aber letztendlich muss es doch "nur" ein zweikontaktiger Öffner für 24V  12V sein, oder?
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#14
Wer wollte denn da den gleichen alten Plunder einbauen ?

[Bild: zCLYqMXl.jpg]

Müssten nur die Vorwiderstände R571/577 etwas angepasst werden: entweder eine Drahtbrücke + 680R 2W oder 2x330R mit je 1W.
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  • der_tommy
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#15
OK. Ein Wechsler ist ja auch irgendwie ein Öffner...
Bist Du so nett und erklärst mir das mit den Vorwiderständen bitte Idiotensicher?
Ich habs nicht so mit Schaltplänen...

Und das mit den 24V habe ich auch nur so geschossen, da die Versorgungsspannung so ist. Direkt gefunden habe ich im Schaltplan keine Angabe dazu.
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#16
Diese Sorte gibt es aber auch überall in 12V für rund 2 Euro, das mit dem Vorwiderstand lohnt also nicht.

click
Beste Grüße
Armin

gewerblicher Geraffelrestaurator - arbeitet seit 1969 in der Hifi-Branche
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  • der_tommy
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#17
OK, danke.
Dann sind es also doch 12V.
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#18
Es gibt die auch in 9V, die Typenbezeichnung lässt diesen Schluss auch zu...
Beste Grüße
Armin

gewerblicher Geraffelrestaurator - arbeitet seit 1969 in der Hifi-Branche
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#19
Aktuell sind über die Vorwiderstände 17mA eingestellt (52V / 3000R). Das WZ-K möchte in 12V schon 43mA haben, das W-Z braucht 12,5mA, als 24V sind es nur 8,5mA.
Bei 24V ist R = 52V - 24V / 0,0085A = 3295 (P_verlust = 28V x 0,0085A = 0,24W)
Bei 12V ist R = 52V - 12V / 0,0125A = 3200 (P_verlust = 40V x 0,0125A = 0,50W)
Bei 48V ist R = 0 ....................................... (P_verlust = 0, da Vorwiderstände entfallen)
Die Anpassung der Vorwiderstände lohnt tatsächlich nicht.
Bleibe aber bei meiner 24V Empfehlung, weil thermisch günstiger und Erderwärmung geht uns alle an.

EDIT fragt sich gerade, warum im Editor die Formatierung korrekt angezeigt wird, so dann aber nicht dargestellt. Mache jetzt mal Pünktchen hin.
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#20
Du verwirrst mich gerade vollständig.
Wird das originale Relais jetzt mit 12 oder 24V betrieben?
ICH finde im Schaltplan keine Angabe dazu Sad2
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#21
Ich sehe da auch nicht mehr, als du. Errechnen lässt es sich jedenfalls nicht, da mindestens eine zweite Angabe vom Relais (U oder R) gebraucht wird.
Aber man könnte ja einfach mal messen.
Nur wen interessiert es eigentlich noch, wenn es DAS ORIGINAL eh nicht mehr gibt ?
Sind denn 12V originaler/besser/schlechter als 24 oder 48V ? Funktional oder gar akustisch ?
Die grüne Gurke kann auch 5V, 36V oder 17+4 GEHABT haben. *schulterzuck*

Weil vorhin angesprochen: Die Darstellung im Schaltbild mit geschlossenen Kontakten zeigt den aktiven Zustand mit erregter Spule.* Die Signale müssen über die aktiv geschlossenen Kontakte zum Kopfhörer/den Metern fließen können.

Hättest du das nicht angesprochen, es wäre mir nicht aufgefallen. Erschreckend wie betriebsblind man eigentlich ist, weil man nicht doll hinschaut, da man zu wissen meint, was gemeint sein müsste.
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  • spocintosh
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#22
Hm. so gesehen...
Messen geht wie gesagt im Moment nicht, da der Amp noch teilzerlegt ist und ich erst einmal die Baustelle auf der AnzeigePlatine beheben möchte.
Dann kann ich erst kaufen, wenn die Kiste wieder betriebsfähig ist und ich messen kann.
Ein Relais mir der falschen Spannung macht ja nun gar einen Sinn (glaube ich)

Bis denne
Tommy.
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#23
Aber auf dem Relais selbst steht doch zu 99% drauf, welche Spulenspannung es sehen möchte.
Beste Grüße
Armin

gewerblicher Geraffelrestaurator - arbeitet seit 1969 in der Hifi-Branche
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  • der_tommy
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#24
Zu Hause werde ich nachschauen.
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#25
(13.12.2023, 22:48)Florida Boy schrieb: BTW: Add lots of images to post, please.

Hmm ... möglicher Weise habe ich sie übersehen ... ich schaue nochmal.

Glaube, auf denen steht nichts weiter drauf.
Im Technics SH-8065 Eckwaliser hat es das Ding an 20V und im Hifi-Forum wird von 24V gesprochen.

EDIT: 8065 statt 6065
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