Breibandtreiber allein: wieso eine Frequenzweiche?

[spocintosh]

Rrrrichtich.
Naja, bißchen was hab ich ja schon verraten...am Anfang war eine Dynaudio Contour...von der jetzt nur noch Teile des Hauses übrig sind.

Aber Fotos mach ich hier wenn, dann nur von meiner Fostex-Box mit ... dem FE-103S

[a.j.h.]

Wie? "Schuhkartons" die bis runter auf 45Hz vollen Pegel haben - wie geht das denn bitte? Aktiv??

Bis auf 41Hz. Denn da ist das tiefe E einer Bassgitarre. Also volle Absicht.
Passiv natürlich, was Aktives kommt mir nicht ins Haus.
Wie das geht ? Wenn das jemand baut, der sein Handwerk versteht (nicht ich natürlich). Gut auf den Raum abgestimmter Backfirekanal, aber kein reiner Reflex, deswegen auch kein Reflexbuckel, sondern 6dB/oct-Abfall wie bei einer geschlossenen Box.

Also, mach mal eine 12 aus der 6, dann passt's.

40 Hz mit so einem Zwerg geht natürlich, vor Allem, wenn man die Raummoden als Unterstützung "mitnimmt".
Nimm aber mal die 1/3-Oktaven-Glättung aus der Messung und wir sprechen nochmal über das Thema "Linearität"

Ein richtig eingesetzter Breitbänder kann Sachen, die kein Mehrwegsystem kann. Und umgekehrt - so ist das nunmal bei Lautsprechern. Jeder Lautsprecher ist ein Kompromiss. Man muss nur den "richtigen" Kompromiss für sich finden.
Hier im Forum haben sich ja die Kontrukte vor allem aus den 70/80'ern durchgesetzt. Eine Zeit, als eine 3-Wege-(Bassrelex-)Box zum "guten Ton" gehörte. Damit lässt sich ein ausgedehnter Frequenzbereich abdecken, den wohl kein Breitbänder (der mir bekannt ist) alleine schaffen kann. Dafür haben diese Mehrwegkonstruktionen Fehler, in der zeitlichen Abstrahlung der Chassis untereinander. "Wie man's macht, macht man's ..."
Heutzutage kann man das digital (igitt) mit DSPs in den Griff bekommen. Heftig steilflankige FIR-Filter und zeitgleich abstrahlende Chassis. Dazu die Anpassung an den Raum (Dröhnen),... die Frequenzganglinearisirung (Equalizing) ist nur eine kleine Zugabe.

Wenn eingangs vom Kollegen von "Bass absenken" die Rede war, ist eine Filterung unterhalb des Übertragungsbereichs die Rede gewesen. Theoretisch möglich (mit einem relativ großen Kondensator), hier aber nicht der Fall.
Das geht aber auch mit einem aktiven Filter - im einfachsten Fall drückt man die Subsonic-Taste auf dem Verstärker. Wenn man keinen Unterschied hört, ist es gut. Es sollen ja nur die Schallanteile gefiltert werden, die so tief sind, dass sie der Lautsprecher eh' nicht übertragen kann. Der Bereich, wo die Membrane nur lauhwarme Luft verschieben. Also unterhalb der Einbauresonanz. So richtig passen wird ein Subsonic-Filter am Verstärker aber nur zufällig.

So ein Fostex-103-Sigma stösst ja auch schnell an seine mechanischen Grenzen - in der Petit z.B. Der wird darin übrigens auch "gefiltert". Mit einem Sperrkreis für die Mitten (LCR).

[spocintosh]

Also, mach mal eine 12 aus der 6, dann passt's.

Bei der für geschlossene Boxen idealerweise angepeilten Gesamtgüte von 0.71 sind es 6dB.
Darüber, daß das in der Praxis so gut wie nie der Fall ist, weil die sog. Entwickler eben keine sind und nur Scheiße zusammenkloppen, können wir uns gern einig sein.
Aber manchmal klappt's eben auch, z.B bei Yamaha.


Pfeil ist nicht von mir - bitte ignorieren.

Nimm aber mal die 1/3-Oktaven-Glättung aus der Messung und wir sprechen nochmal über das Thema "Linearität"

Na darüber mach dir mal keine Sorgen...
Was hilft die Darstellung von Peaks/Dips alle 12Hz ? Die kann man eh nicht korrigieren. Wichtig ist doch die Tendenz, damit man an den echten Problemen auch arbeiten kann.
Die Klirrspitzen weiß man doch eh bereits aus der Herstellermessung und wählt die Chassis u.a. danach aus.

[Armin777]

Siehste Spoci, so wie die Yamaha NS-10 kenne ich Bass-Frequenzverläufe von "Schuhkartons" - mit welchem Bass-Chassis bekommt man das tiefe E hin in einem Schuhkarton (also rund 5 Liter Volumen)???

[spocintosh]

Och, da gibt's ne Menge...und wäre der Yamaha-Schuhkarton Bassreflex, sähe die Sache auch gleich ganz anders aus. Nur hat man dann eben idR einen Abfall von 24 oder eher 32dB.
Ich mag's ja gern, wenn der Ton immer noch da ist, wenn auch leiser, als daß er ganz weg ist.
Wenn man das kann, kriegt man weiche Verläufe aber auch mit BR-Konstruktionen hin. Fertig kaufen kann man das aber meist nicht, dafür sind die die Entwickler meist zu schlecht, das Budget gibt's nicht her oder fließt eher in irgendeine Sorte Blingbling als in vernünftige Abstimmung.

[a.j.h.]

Hi,
auch wenn's jetzt ein wenig ins OT abdriftet:

Was hilft die Darstellung von Peaks/Dips alle 12Hz ? Die kann man eh nicht korrigieren. Wichtig ist doch die Tendenz, damit man an den echten Problemen auch arbeiten kann.

Das stimmt. Eine 1/3-Oktavenglättung entspricht am ehesten dem tatsächlich Gehörten. Sogesehen ist diese Messung realitätsnahe, andererseits "schönt" sie den Lautsprecher.

Vorweg: Ich möchte nicht deinen Lautsprecher schlecht machen (kenne ich ja auch nicht), aber:

Bei der für geschlossene Boxen idealerweise angepeilten Gesamtgüte von 0.71 sind es 6dB.

Nee, sorry:
Das Maß für den Schalldruckabfall eines Lautsprecherchassis zu tiefen Frequenzen ist die "Güte" Qts. Sie gibt an, um wie viel der Schalldruck bei der Resonanzfrequenz fs unter dem linearen Bereich liegt. Bei Qts = 0,5 wäre das also die Hälfte (entsprechend - 6 dB).
Damit hast du ein Tiefpassfilter 1. Ordnung. Bei 0,707 sind es näherungsweise 12 dB - 2. Ordnung (Bassreflex 4. Ordnung - ...).
Ist aber auch nicht soooo wichtig.
Wichtig ist, dass eine relativ flache Flanke im Tiefton eine gute Angriffsfläche für Raummoden bietet, die dann diese vermeidliche Bassschwäche anhebt. Bei linearen Bässen, bis in ganz tiefe Regionen sind die Moden dann eher schädlich, weil sie starke Überhöhungen produzieren (, die man dann mit DSPs wieder rauszieht - damit sowohl Chassis als auch Verstärker entlastet und so Leistung und Präzision gewinnt. Es geht dann nämlich auch deutlich lauter. Für PA-Anwendungen nicht ganz unwichtig).

Siehste Spoci, so wie die Yamaha NS-10 kenne ich Bass-Frequenzverläufe von "Schuhkartons" - mit welchem Bass-Chassis bekommt man das tiefe E hin in einem Schuhkarton (also rund 5 Liter Volumen)???

In der NS-10 kommt auch noch der Frequenzgangabfall nach Unten infolge der Schallwand hinzu. "Bafflestep", daher auch der Buckel im Mittelton. Dieser Lautsprecher frei aufgestellt klingt wie... Zum genussvollenen Hören ist er ja auch nicht gemacht. Die Fehler, die dieser Monitor hat, hat er aus gutem Grund.
Es wäre eine Kleinigkeit, den Mitteltonbuckel mit einem Sperrkreis zu glätten.

In 5 Liter und dann 40 Hz? Physikalisch möglich, aber im Freifeld gemessen unrealistisch. Es müssen die Raummoden genutzt werden, um da hin zu kommen.
Wenn ich mir dann aber überlege, welche Lautstärken lediglich möglich sind - von der geringen Effizienz (Kennschalldruckpegel) ganz zu schweigen ... Die Luftfeder ist nicht linear. Je kleiner das Volumen, umso stärker werden Verzerrungen (Intermodulation) infolge eines nicht-linearen Luftvolumens. Die Folge sind Unlinearitäten in der virtuellen Aufhängung - das Chassis funktioniert nur bis zu einem begrenzten Hubraum mit erträglichen Verzerrungen.
Ich glaube, Berndt Stark hat mal eine Faustregel (aus seiner Erfahrung) genannt - sinngemäß: "Tiefbass" braucht mindestens 60 Liter.
Theoretisch bekommt man 20 Hz aus 20 Litern, wenn die Parameter des Chassis so getrimmt werden. Das ändert aber nichts am kleinen Luftvolumen und deren Unlinearitäten.

Hört euch mal diese winzigen "Subwoofer-Würfel" in den Billigmärkten an: Ein sauberer, trockener, leicht federnder Bass ist was anderes. "Tiefgang" ist eben nicht alles.
"Viel hilft viel", hier stimmt's.

[ratfink]

Da wir bei Breitbändern sind. Hat jemand die alten Philips AD9710 schon gehört? Ich könnte die kürzlich bei nem Bekannten hören und muss sagen ich hätte nicht geglaubt das ein 20 so gut klingen kann. Sind in einem Horngehäuse verbaut und komplett ohne Weiche und Sonstiges Zeugs.
Dachte am Anfang das die keinen Bass machen, dabei war nur auf den Aufnahmen nichts drauf.In den nächstenWochen werd ich die Gelegenheit haben, sie bei mir zuhause in meiner Kette zu hören.
LG Dieter

[spocintosh]

Dann bitten wir wie immer um auusagekräftige Bilder und Kommentare.

[a.j.h.]

Moin Dieter,

ja, den 9710 kenne ich. Es gibt ihn auch als Version mit Ferrit-Magnet - nicht so beliebt wie der AlNiCo. Vor einigen Jahren gab es von Bernd Timmermanns in der Hobby-HiFi Messungen solcher alter Breitbänder (u.a. Saba, Siemens,... und auch der Philips). Sehr interessant, auch, oder vor Allem im Vergleich zu sog. modernen Material.

Das Teil läuft tatsächlich - im passenden Gehäuse (oder OB, also ohne Gehäuse) seeeeeehr gut und das auch ohne Sperr- und Saugkreise.
Ein Chassis, dass ich z.B. in folgendem 'Gehäuse' gehört habe: http://www.lautsprechershop.de/index_hif...reezer.htm

Schon der originale Seas-Breiti (FA22RCZ) in der Freezer ist ein richtig toller Breitbänder. Zum aufgerufenen Preis ein Wahnsinns-Chassis. In der Breezer kann der auch ohne jedes Bauteil - Je nach Raum und Geschmack.

Ich habe diesen Lautsprecher damit gerade in der Mache:

Da braucht der Seas allerdings ein wenig Nachhilfe im Bass - Spule und Widerstand parallel vor den Breitbänder. Oder man hat eine Klangregelung am Verstärker, welche die Einsatzfrequenzen wählbar hat (mein Pioneer SA 9100 oder mein Luxman L-510 z.B.).

Im Hintergrund sieht man meine kleinen Jordan-Lautsprecher (JX92-S in BR).

[a.j.h.]

Die Jordan:



Die benötigen einen Sperrkreis, um die Mitten etwas zu bremsen. Die kleine Schallwand und der chassiseigene Hochtonanstieg auf Achse erfordern das.

Die Seas mal von Innen:


Die Seas-HornReflexe sind gerade mal aus der Experimentierphase und bekommen jetzt ein vernünftiges Finish (weiß hochglanz).

[a.j.h.]

Ach egal,
ich hau's hier rein, weil's auch irgendwie zu Thema "Breitbänder mit Frequenzweiche" passt.

Genaugenommen eine 3-Wege-Box, aber im Detail dann doch anders.
Weil:
- Der mittlere BG20 arbeitet fullrange, bis ca. 9000 Hz
- Der Hochtöner übernimmt wirklich nur den sog. Superhochton darüber
- der zweite BG20 unterstützt nur im Bass und wird zum Mittelton sanft rausgenommen:




Für mich ist das deshalb noch ein Breitbandlautsprecher, auch wenn's genaugenommen 2-1/2-Wege sind (die "1/2", weil beide BG20 im Bass spielen).

Sorry, dass zum Fototermin keine 'richtigen' Klassiker spielen - die stehen gerade nebenan

[ratfink]

Fotos gibts erst sobald die Teile hier zum Probe hören sind. Kann aber noch dauern.
LG Dieter