Schallplatte vs. CD: Meßdaten!!!

[Klirrfaktor]

Die erste Einspielung von Beethovens Eroica auf Originalinstrumenten erschien 1976 bei Harmonia Mundi/BASF als Schallplatte, dann 1984 bei Pro Arte in den USA und in Japan (?) auf CD, aber nicht in Europa.

Ich habe gestern die Platte digitalisiert. Sie dürfte aber schon damals nicht unbedingt als audiophile Referenz gedacht gewesen sein, da der erste Satz alleine eine ganze Seite für sich hat, während die anderen drei Sätze zusammengequetscht die andere Seite ausfüllen müssen.

Der Test stellt keinen wissenschaftlichen Anspruch:

Der Plattenspieler Hitachi HT-L70 war ein High-Tech-Gerät, spielt aber vermutlich nicht mit "Edeldrehern" in der gleichen Liga, obwohl als Frequenzgang immerhin 10 - 25000 Hz spezifiziert ist.

Die Platte ist sehr gut erhalten, aber nicht neu und auch ganz leicht gewellt, was sich als 17 Hz-Ton bemerkbar macht. Dieser wurde mit einem digitalen Kerbfilter mit 8 Hz Breite herausgefiltert.

Der Verstärker Sony TA-S2 (1994) hat sicher nur einen Allerwelts-Phonoentzerrer und -vorverstärker eingebaut.

Der Digitalrecorder Sony PCM-10 sollte aber doch mit den A/D-Wandlern von vor 30 Jahren auf einer Stufe stehen.

Was fällt im Testergebnis auf (es wurde der gleiche gedämpfte Naturtrompetenstoß mit Audacity analysiert):

Die Platte (rot) schafft erstaunlich gut die Obertöne, dürfte aber auch mehr Klirr-Artefakte (Zacken in halbem Abstand?) produzieren. Ob da etwa die Obertöne zum Teil aus geradzahligen Klirr-Tönen bestehen?

Die CD reißt bei 20 kHz ab. Die Aufnahme wurde ja noch auf ein Tonband aufgezeichnet.

Das Signal/Untergrundverhältnis ist bei der CD höher. Der Dynamikumfang ist etwa gleich (etwa 1 : 200).

Die Platte klingt mitunter leider recht dumpf (fast wie eine Einspielung auf modernen Instrumenten), die CD deutlich brillianter, aber trotzdem weich und nicht schrill. Die Aufnahme an sich setzt aber bis heute den Maßstab bezüglich Transparenz und Detailtreue.

Was "besser" ist, kann dieser Test nicht sagen. Gerade bei Schallplatten konnte schon bei der Herstellung viel danebengehen, und hier dürfte man das Potential nicht ausgeschöpft haben - sonst wären zwei Platten notwendig gewesen.

War trotzdem interessant!

[proso]

Die CD reißt bei 20 kHz ab. Die Aufnahme wurde ja noch auf ein Tonband aufgezeichnet.

Da machst Du nicht ernsthaft einen Zusammenhang draus, oder?
Das die CD bei 20kHz Feierabend macht, hat mit ihrem System zu tun......

[spocintosh]

Wieder ein sinnloser Ansatz für eine Diskussion ohne Sinn und Verstand.

[Klirrfaktor]

Die CD macht bei 22,05 kHz zu. Ich habe auch die zweite Aufnahme des Collegium Aureum mit Beethovens Siebenter Symphonie. Dort ist genauso schon bei 20 kHz Schluß.

Der Qualität der Aufnahme schadet dies überhaupt nicht. Die Studio-Tonbandmaschinen waren ja zur Vollkommenheit ausgereift.

Umgekehrt klingen viele frühe Digitalaufnahmen (DDD) von vor etwa 30 Jahren viel zu schrill.

Die Aufnahmen des Collegium Aureum wurden in Japan digitalisiert, wo man vielleicht schon länger mit der Digitaltechnik Erfahrungen gesammelt hatte. Sie heben sich so wohltuend von den Digitalexperimenten ab, die sicher auch zum schlechten Eindruck der CD beigetragen haben.

Aber gerade der Vergleich ein und derselben Aufnahme auf beiden Tonträgern zeigt, daß ein Qualitätsvergleich eigentlich nur dann zulässig wäre, wenn das Mikrofonsignal simultan auf eine Plattenschneidemaschine und eine Digitalbandmaschine geleitet hätte.

[Joshua Tree]

Und nun?

[Das.Froeschle]

Aber gerade der Vergleich ein und derselben Aufnahme auf beiden Tonträgern zeigt, daß ein Qualitätsvergleich eigentlich nur dann zulässig wäre, wenn das Mikrofonsignal simultan auf eine Plattenschneidemaschine und eine Digitalbandmaschine geleitet hätte.

Das geht prinzipiell nicht.

Du könntest das Signal 1:1 gleichzeitig auf Tonband aufnehmen und auf CD brennen/digitalisieren.
Für die LP ist zwingend eine Entzerrung / Mastering notwendig. Stichwort: RIAA.

[Rüssel]

Viel Arbeit gemacht
Aber weshalb

[Klirrfaktor]

Gibt es nicht so etwas wie RIAA-Verzerrer in Echtzeit?

http://www.vinylrecorder.com/order-de.html

(zur Archivierung durchaus zu überlegen)

Und warum?

Spieltrieb und Tüftelei!

[Das.Froeschle]

Klar geht das in 'Echtzeit', aber für ne LP sollte mehr beachtet werden.

Stücke mit viel Höhen/Dynamik an den Anfang der LP, denn am Ende wirds mit dem Frequenzgang knapp...
(Tief-) Bass darf auch nicht so dolle drauf, sonst hüpft die Nadel aus der Rille.
(berühmt-berüchtigte TELARC Aufnahme der 1812 Ouvertüre ). Diese Einschränkung haben Tonband & CD nicht.

[Klirrfaktor]

In der Klassik schaut es halt komisch aus, wenn das Finale furioso vor dem Scherzo oder Adagio gespielt wird...

Allerdings kann man die CD auch nur vollaussteuern - über Null geht nichts, selbst mit Kanonenschüssen.

Der Pegel (oder besser die Spannung) unterscheidet dabei nicht, woher das Signal kommt, ob im tiefen Baß oder in den Höhen. Da hat der Tonabnehmer mehr Spielraum, im wahrsten Sinne des Wortes.

[Klirrfaktor]

Heute mit etwas besserem Testmaterial noch einmal verglichen:

Die Produktion der "Weihnachtskonzerte" aus dem Barock und der frühen Klassik wurde mit der Academy of Ancient Music schon im Sommer 1982 digital aufgenommen und 1983 auf CD (Decca/L'Oiseau Lyre 410 170-2) und auf LP (595093, ich habe nur die französische Ausgabe) herausgebracht. Speziell die Violinen und die Naturtrompeten mit ihrem strahlend hellen Klang stellen sehr hohe Ansprüche an die Wiedergabe.

Nachdem an der Sony Scala-Anlage (gehobene Kompaktklasse, mit den dazugehörenden Original-Lautsprechern sogar hervorragend bewertet) leider nur größere Sonobull-Brüllwürfel dranhängen, wuirde eben mit Kopfhörern verglichen.

Ein Unterschied in der Klangwiedergabe war nicht feststellbar. Natürlich zeigte die über 30 Jahre alte ungewaschene LP schon das typische Knistern und durch den baßlastigen Sony-Phonoverstärker und die Plattenkrümmung auch ein schwaches Rumpeln, aber die Qualität der Musik-Reproduktion war gleich.

Der Hitachi-Oldtimer kann sich also immer noch hören lassen.

Damit werde ich künftig den (Wett.)Streit bleiben lassen, und mit dem Plattenspieler weiterhin Raritäten der analogen Inkompatibilität entreißen.

(Das Restaurieren der Digitalüberspielungen ist eine Hundsarbeit.)

[Stereo-Tüp]

Das geht prinzipiell nicht.

Du könntest das Signal 1:1 gleichzeitig auf Tonband aufnehmen und auf CD brennen/digitalisieren.
Für die LP ist zwingend eine Entzerrung / Mastering notwendig. Stichwort: RIAA.

Das, und der Umstand, dass zwischen "Mikro" umd "Speichermedium" ein "klitzekleines büsschn mehr Elektronik" steht/stehen muss.

Hier mal ein humorvoller Abriss zur Thematik:

http://www.volpe.at/volpe/start_frame.ph...2_29&BL=10


(P.S.: Hör´ ich da jemand "Kunstkopfmikro" husten... ? )

[Lippi]

Irgendwie kenn ich den Schreibstil hier auch ausm Forum

[Tom]

Yoo Harry, du altes Sackgesicht. Inner Fa. und WC alles ok?

[friedrich86]

Geiler Artikel

[Müller]

Walter?
Echt ja.

[Klirrfaktor]

Bei der Musik der Klassik und des Barocks und vor allem bei ihren obertonreichen, in der Lautstärke aber eher zurückhaltenden Instrumenten müssen viel strengere Ansprüche an die Aufnahmeausrüstung gestellt werden.

Deshalb habe ich jetzt auch Testschallplatten mit Originalinstrumentenklängen bestellt.

Aus eigener Erfahrung: ein gut positioniertes Stereomikrofon kann sogar ein komplettes Kammerorchester erfassen, entweder als "One Point" Mikrofon für die Koinzidenzstereofonie mit guter Mono-Kompatibilität, oder als ORTF-Stereoanordnung mit guter Raumabbildung durch die noch wenig ausgeprägten Laufzeitunterschiede. Problematisch können sich die Dynamikunterschiede auswirken, da bei vollem Orchesterklang als Maßstab für die Vollaussteuerung leise Passagen schon recht schwache Pegel ergeben können (bis - 50 dB fs).

Frühe Digitalproduktionen, die noch parallel veröffentlicht wurden, mögen zwar nicht die inzwischen erreichte Perfektion der Digitaltechnik wiedergeben, aber sie eignen sich gut als Referenzaufnahmen, die mich hier über die Qualität des Hitachi-High-Tech-Plastikbomber-Plattenspielers nur so staunen haben lassen.

[spocintosh]

Bei der Musik der Klassik und des Barocks und vor allem bei ihren obertonreichen, in der Lautstärke aber eher zurückhaltenden Instrumenten müssen viel strengere Ansprüche an die Aufnahmeausrüstung gestellt werden.

Was für ein Unsinn.

[Klirrfaktor]

Irrtümlich gedankt...

Für die Mehrspur-Krawallmucke (pardon) über Gitarrenverstärker und Synthi sind Klirrfaktor und Höhenwiedergabe - solange der Baß paßt - aber so etwas von wurscht, für das romantische Klavierkonzert mit Symphonieorchester schon weit weniger, für das Cembalokonzert mit dem Barockensemble sollten Aufnahme und Wiedergabe dagegen für den Hörgenuß so klar wie möglich sein.

(wobei: bei akustischem Jazz sind die Maßstäbe genauso streng anzusetzen, vom Trio bis zur Big Band.)

[Lippi]

Irrtümliche THANKYOUs gehen wieder "abzudanken"

Ich darf mal aus WIKI zitieren:
Das menschliche Gehör ist, in Abhängigkeit von der Frequenz, empfindlich für Verzerrungen (Klirr). Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein. Die Hörbarkeit von Klirr in der elektroakustischen Übertragung (Hifi) hängt jedoch auch stark von der Beschaffenheit des Nutzsignales (Musik, Sprache) und seinem Spektrum ab. Mehrere sinusähnliche Klänge gelten als am empfindlichsten für Klirr. Etwa beim Zusammenspiel mehrerer Flöten kann Klirr schon ab 0,5 % gehört werden, da hier sehr obertonarme Klänge vorliegen. Bei Sprache oder anderen spektral „dichten“ Klängen und Geräuschen, wie beispielsweise Schlagzeug, ist Klirr erst bei deutlich größeren Klirrfaktoren hörbar.

Man bedenke aber, dass auch in Teilen von Pop / Tanzmusik auch "saubere" Töne auftreten können, je nach Musikstück eventuell auch nur kurzzeitig. Und genau dann ist es eben auch bei der von Dir weniger "anspruchsvoll" bedachten Musik hörbar.

Stell Dir nur mal CITYs "Am Fenster" vor Da ist ne ganze Weile saubere Geige drin

Oder auch Titel mit z.B. "sauberen" Frauenstimmen - ABBA, nur als Bleistift

Hingegen wird ein Klirrfaktor von wenigen Prozent zB. "The Beatles" kaum verschlechtern
Auch ist zu bedenken, dass Synthies ein wohldurchdachtes Oberwellenspektrum liefern und nicht alle möglichen an nichtlinearen Kennlinien entstandene Oberwellen

Eine nicht auf Verzerrungen getrimmte E-Gitarre reagiert auch empfindlich auf zusätzliche Oberwellen - The Lords ... auch nur ein Beispiel.
Aus aktuellem Anlass meine Hochtöner betreffend sei auch eine Mundharmonica als diesbezüglich recht "empfindlich" genannt (Spiel mir das Lied vom Hochtönertod )

[spocintosh]

Für die Mehrspur-Krawallmucke (pardon) über Gitarrenverstärker und Synthi sind Klirrfaktor und Höhenwiedergabe - solange der Baß paßt - aber so etwas von wurscht, für das romantische Klavierkonzert mit Symphonieorchester schon weit weniger, für das Cembalokonzert mit dem Barockensemble sollten Aufnahme und Wiedergabe dagegen für den Hörgenuß so klar wie möglich sein.

Abgesehen davon, daß deine "Theorie" blühender Unsinn ist - bist du auch noch der Ansicht, das Aufnahmeequipment würde nach der "Qualität" der Musik ausgewählt ? Und dann auch noch nach deinen "Kriterien" (Mehrspur = Müll) ?

So einen Blödsinn hab ich schon lange nicht mehr gelesen. Informier dich wenigstens rudimentär, bevor du einen ganzen Berufsstand schlechtmachst.
Ist ja unglaublich.

PS. Nur so zur Info: Die drei aufnahmetechnisch anspruchsvollsten Instrumente sind:
1. Schlagzeug
2. Triangel
3. Schellenkranz

[Klirrfaktor]

Mehrspur-Studioaufnahmen sind Etikettenschwindel.

Natürlich werden auch Live-Aufnahmen mit Mehrspurverfahren aufgezeichnet, aber mir sind "One Point"-Stereoaufnahmen am liebsten, da auch wir nur zwei Ohren haben.

[Stereo-Tüp]

...aber mir sind "One Point"-Stereoaufnahmen am liebsten, da auch wir nur zwei Ohren haben.

Und das ist der grosse Denkfehler!

[spocintosh]

Mooooment ! Bei Kunstkopfaufnahmen stümmt das sogar.

[Stereo-Tüp]

Siehe Beitrag #12.