Endstufenbau Problem

[wallie]

kleines update

die neuen bestückten Rippen

[monophono]

Hallo Jürgen,

in den 80ern habe ich auch mal eine Stereo-Endstufe mit diesen Hitachi-Mosfets zusammengelötet - nach dem Bauplan der elrad: je Endstufe 2 x 2SK134 und SJ49 lieferten 100 W 8 Ohm bei einer Betriebsspannung um +/- 55V. Habe die jahrelang betrieben und sie läuft immer noch.

Ich erinnere mich, und könnte es auch in den Heften nachschlagen, daß man die Zuleitungen zu den Mosfet nicht länger als 10cm machen sollte. Im Grunde habe ich nie etwas anderes gesehen, als diese Transistoren auf einem Kühlwinkel, der direkt mittels kurzer Abstandshalter direkt auf der Platine sitzt. Also so, wie es auf den ersten Fotos im Faden gezeigt ist.

Da ich jetzt Seite 2 noch nicht komplett gelesen habe: ich vermute einfach mal, daß die Betriesspannung das absolute Maximum darstellt oder darüber liegt. Mit +/- 70V liegt man auch schon weit im Bereich der für die eigene Gesundheit kritischen Spannungen. Habe mir damals vor 30Jahren an den +/-55V schon nettes Kribbeln eingefangen.
(NB: inzwischen bastle ich mit Röhren, da habe ich mit mehreren 100V zu tun).
Und: Hier steckt in den fetten Netzteil-Elkos richtig viel Energie -> im Fehlerfall kann einem da richtig was um die Ohren fliegen.

Gruß Eberhard

[Luminary]

Hallo Wallie,

ich sehe das so wie Eberhard, +/- 77V liegt über dem Maximum, ich gehe mal davon aus, das ist die Spannung
die Du mißt, wenn die Schaltung am Netzteil hängt.
Eine kleine Idee vieleicht, für den nächsten Versuch.
Setz doch mal einen Schalter zwischen Netzteil und Verstärkerplatine, so das Du zuerst vom Verstärker die plus und minus Versorgung abschaltest und dann erst die 230V Versorgung vom Trafo. Bringt den Vorteil, das die Ampschlatung sofort stromlos ist. Dann kann nix aus dem Elkospeicher mehr in Deine Schaltung.
Möglicherweise überleben dan die 150 Ohm Widerstände.
Ein Trafo der weniger Spannung liefert ist auch eine Überlegung wert.

Gruß Olaf

[monophono]

Jepp - und gerade sah ich, daß Manuel (18tbx46) schon hier darauf hingewiesen hatte.

Im bereits auf S.1 des Fadens verlinkten Elektor-Artikel zum Millenium-Crescendo wird ein Trafo mit 2 x 35V~ verwendet. Meiner liefert an 220V Netzspannung 2 x 36V, also an heutiger 230V-Netzspannung geringfügig mehr - damit gibt es keine Probleme.
Man muß sich das Leben ja nicht unnötig schwer machen...

Gruß Eberhard

P.S.: bei meiner elrad-Endstufe wurde die unterschiedliche Gate-Source-Kapazität der 2SK / 2SJ- Hitachis durch externe Cs ausgeglichen. Evtl. hilft es ein wenig, diese hier nachzurüsten. Muß mal schauen, welche Werte das waren (270pF oder so?)...

[wallie]

danke für eure Infos

bin gerade dabei ..... habe jetzt einen Trafo gefunden, der mir 2x 36,5 Volt liefert... mit der Siebung komme ich jetzt auf 2x 50 Volt.

Die Leitung für die Endstufentransen habe ich absichtlich etwas länger gelassen .... werden aber noch für den entgültigen Einbau gekürzt.

[fmmech_24]

..hier der Link zur Elrad-MosFet..klickmich!

[wallie]

Hallo fmmech_24,

he danke
ja die Elektor Crescendo kenne ich bereits. Leider habe ich meine Aufgebaute Schaltung schon fast zerlegt und heute wieder in den Keller verfrachtet kann dir (EUCH) aber mal zeigen, wie der Aufbau war.
links ist der Signal Eingang !!! da hatte ich dann später ein 47k Poti mit angelötet. Rechts dann den Rinkern, Gleichrichter und Siebung ... da ist doch eigentlich alles richtig - oder !?


Das Problem ist, das alles gut gelaufen ist, aber beim Abschalten (wie zuvor) die Widerstände sichtlich abrauchen. Als ich die Platinen bekommen habe, waren genau die Bauteile auch schrott (siehe die Bilder vom Anfang). Scheinbar habe nicht nur ich das Problem , sondern auch mein Vorgänger

kann es sein, das ich hier ein Fehler mit der Masseführung vom Netzteil habe !? denn so haut es mir den nachträglichen 10 Ohm Widersand ( eigentlich die Sicherung) durch. Ohne Masseführung ist alles gut .....

[wallie]

Francisco.. war wieder mal schneller danke !!!

jedenfalls ist jetzt alles gut und es läuft soweit mal ( habe probehalber einen alten LS angelkemmt ) und die Masseleitung in den Eingang gelegt . Alles ok !!!
hier mal ein Foto

[monophono]

Hallo Jürgen,

Masseführung ist eine nicht ganz simple Sache in Verstärkern hoher Ausgangsleistung. Ich meine, der "-" Anschluß des Lautsprechers muß DIREKT vom Null-Volt - Anschluß des Netzteils herausgeführt werden, damit dort fließende hohe Ströme nicht den Null-Volt - Bezugspunkt der Verstärkereingangsstufe stören können.
Hierzu ist auch der 10Ohm-Widerstand in der Masseverbindung (s. Schaltplan) da. Liegt irgendwo auf der Platine.

Wenn Du die Masse AUCH für den LS vom Eingang her führst, liegt dieser 10Ohm im Signalweg des LS - raucht also sicher ab, sobald der Ausgang höher ausgesteuert wird.

Gruß Eberhard

P.S.: die von mir erwähnten Cs an den Endtransistoren sind im Elrad-Plan auf der AAA-Seite C9 und C10 und sollten eigentlich gleich groß sein. Die Schaltung ist nicht identisch mit der, die ich aufgebaut hatte. Suche die mal noch raus...

[wallie]

also so .... sollte es dann sein mit den Kondensatoren !? die Kondensatoren waren schon rückseitig an der Platine angebracht


Die 2x 50V/4,7A stimmen natürlich jetzt nicht mehr ... sind ja jetzt 2x 36,5V vom Netztrafo

[monophono]

Hallo Jürgen,

habe mal in eins der Fotos eingezeichnet, wie die Anschlüsse korrekt gelegt werden müssen.
Hoffe, das klappt mit dem Bild...





Viele Grüße
Eberhard

[wallie]

ja genau so meinte ich das in der oberen Zeichnung danke dir !!! da haben wir beide gerade das selbe gemacht !!! nur ich war schneller und deines ist schöner .........
die zwei Widerstände 10 Ohm kann ich ja jetzt wieder entfernen

müsste ich eigentlich mittlerweile alles schon wissen ......

[wallie]

im Signaleingang werde ich dann bestimmt noch ein 47K Poti einbauen müssen - oder ?

[monophono]

Wieso noch ein 47k-Poti - soll die Eingangsempfindlichkeit einstellbar sein? Dann kannst Du es so machen.
Du könntest noch überlegen, den Eingangselko gegen eine gute Folie zu tauschen. Falls da keine Gleichspannung von mehr als 2V anliegt, ist ein Elko hier nicht sinnvoll. Elkos an Wechselspannung (Eingangssignal) sind immer...naja...

Die 10 Ohm-Widerstände sind sehr praktisch zur Einstellung des Ruhestroms. Mißt man den Spannungsabfall, ergibt sich direkt der fließende Strom I=U/10 (Einheiten "V" und "A").

Weiß jetzt nicht, was in der Bauanleitung steht, aber die Elrad-Endstufe sollte mit ca. 100mA (0,1A) gefahren werden. Dadurch werden die Kühlkörper schon recht warm mit der Zeit.
Ohne Signal dann ca. 1V über einem der 10 Ohm-Widerstände einstellen.

Gruß Eberhard

P.S. ich hatte mir 2 defekte Sicherungen genommen und die 10 Ohm-Widerstände drübergelötet; so kann man sie leicht ein-/ausstecken für die Messung.

[wallie]

ja da kommt noch ein Folienkondensator (Wima MKS) rein - hatte leider keinen mehr da und der Eingebaute war noch ok ..... ja die Eingangsempfindlichkeit soll einstelbar werden. Der Ruhestrom soll laut Beschreibung 200mA betragen.

so, jetzt ist für mich aber fertig für heute .......

Beste Grüße
und danke an ALLE

Jürgen

[Poetry2me]

Hallo zusammen,

habe diesen Thread erst jetzt gesehen und mit viel Interesse gelesen. Alte Erinnerungen an eigene Projekte werden wach

Ja, ich denke die Reduzierung der Railspannungen dürfte erstmals den Eingangstransistoren eine Chance gelassen haben.

Ein weiterer Gedanke, der ja auch schon kam, war dass es Hinweise auf Schwingen gab (verbratener Widerstand beim Zobel-Glied am Ausgang). Auch das kann zum sofortigen Tod einiger Bauteile führen.

Was mir aber darüber hinaus an der Platine aufgefallen ist, wollte ich unbedingt noch mal loswerden:
Das Layout erscheint mir alles andere als Ideal.
Zwar kennen wir ein ähnliches Layout u.a. von den ALBS Endstufen und vielen anderen Bauvorschlägen (Crescendo, ELRAD, etc.), dadurch wird es aber nicht besser. Und hier wird es nochmals ungünstiger verwendet.

Was ich damit meine will ich in dem folgenden Bild mal darstellen:



Alle Eingangsstufen sind hochohmig und empfindlich. Sie sollen ja auch nur Spannung verstärken. Diese Eingangsstufen sollten also möglichst getrennt von den starken Strömen und vor allem Impulsen bleiben, welche aus dem Netzteil in Richtung Lautsprecher fließen. Um es schlimmer zu machen: Bei komplexer Last durch einen Lautsprecher hat man sogar dann Stromspitzen, wenn das Spannungssignal gerade nichts tut.

Unerwünschte Einkoppelung kann sowohl Mitkopplung, als auch Gegenkopplung, als auch schlicht Verzerrung erzeugen !!

Gute Verstärker (mir fällt da u.a. Luxman L-410 ein) halten die stromführenden Teile fern von den Spannungsverstärkenden (separate Platinen). Außerdem werden die Railspannungen und der Lautsprecherausgang in deinem gemeinsamen Kabelbündel geführt, um möglichst keine große induktive Schleife zu öffnen, wenn hohe Ströme richtung Lautsprecher fließen.

Unerwünschte Einkoppelung kann nämlich auch induktiv erfolgen (stromführende Leiterbahn oder Kabel liegt neben hochohmiger/"empfänglicher" Bahn) oder via Versorgungsspannung. Hier bei diesem Verstärker haben die Ausgänge der symmetrischen Eingangsdifferenzverstärker jeweils als Bezugspunkt die Rail-Spannung. Diese hat aber beui originaler Anschlussführung eine deutliche Störung überlagert, weil der gesamte Strom an den Abgreifpunkten vorbeigeführt wird und sogar noch ein Arbeitswiderstand in Form einer Sicherung dazwischenliegt !

Also: Kabelführung so machen, dass die Ströme NICHT an den Seiten neben den Abgriffen für die Spannungsverstärkung vorbeilaufen. Lieber auf die Sicherungen verzichten.

Masseführung überprüfen. Bedenken, dass die zusätzlichen Shunt-Elkos auf der Platine (v.a. bei der empfindlichen Eingangsstufe) als Bezugsmasse NICHT die Signalmasse haben sollten, sondern die Netzteilmasse. Ggf lohnen sich kleine Direktverbindungen an der Unterseite der Platine.

Davon abgesehen, dass sich durch die Beachtung dieser Punkte und ggf. geringfügigen Umbau der Platine die Stabilität verbessert, sage ich auch voraus, dass dies einen deutlichen Klanggewinn darstellen wird.

- Johannes

[wallie]

Hi Johannes

erst wieder einmal vielen Dank für deine Hilfe und Bemühungen ( bist echt der Knaller ) positiv gemeint !!!

du meinst das also so !?
Statt der Sicherung die schon verbauten 10 Ohm Widerstände. Die Shunt- Kondensatoren so einbauen, wie in der HMA 6500 bei der du mal bei einem anderen User geholfen hast !? dann die Minusleitung für den LS direkt auf die Masseleitung vom Netzteil legen und die Masseleitung vom Netzteil zur Endstufenplatine legen . Die zwei Sicherungen dann im Netzteil nach der Siebung einbauen.

[wallie]

also so meinst du es bestimmt ... die Shunt sind noch nicht drin


Habe leider kein WL da - also sorry für die braunen Stellen......

[monophono]

Hallo Jürgen,

Johannes´ Anmerkungen sind sehr wichtig - immer gut, wenn noch jemand mit Abstand (und Wissen+Erfahrung!) auf das Geschehen blickt, sobald die reine Reparatur geglückt ist.

Zur Sache selbst: ich würde die Leitungen vom Netzteil her gleich konsequent getrennt führen. Also einmal +/- zur Ausgangsstufe wie Du es jetzt angeschlossen hast.

Dann die 10Ohm-Widerstände auslöten und eingangsseitig dort die separate Zuführung der +/- Versorgung der Eingangsstufe anlöten.

Sicherungen befinden sich ja auf der Netzteilplatine hinter den Elkos (?) - halte ich auch für sinnvoll.

Gruß Eberhard

[wallie]

jepp Sicherungen sind hinter den Elkos .. je 3,15 A.
Auch das Netzteil hat eine Sicherung 5A im Kaltgerätestecker. Es ist ja nur mal ein Netzteil zum testen ...wie auch die derzeit verwendete Endstufenplatine auch ..... die anderen restlichen zwei Platinen werden noch mit neuen Bauteilen ( Kondensatoren und Transen) bestückt. Ich möchte die jetzt nur mal (für nen Test) zum laufen bringen. Einschaltverzögerung und kleines Hilfnetzteil (auch für die VU) habe ich schon dafür.

[fmmech_24]

..Uiii..ich würde sagen..alles neu!

Mit DEM Layout macht es IMHO keinen Sinn, die orischinolen Fet's zum Abrauchen zu bringen.

Jürgen..schick mir eine von deinen Endstufen..ich bemühe mich & mach dir ein schniekes Layout..

[wallie]

abgemacht

[Poetry2me]

Was Eberhard vorschlägt finde ich auch richtig. Getrennte Zuführung für die vorderen Stufen müsste sich gut auswirken.

EDIT: Präziser: Ich denke ungefähr so, wie Wallie es auf dem Bild zeigt, die Versorgung der MOSFETs direkt dort auch anlöten. Plus, Minus und LS-our eng oder verdrillt heranführen.
Was die vorderen Stufen angeht, ist es aber vielleicht nicht so dringend, die Versorgung mit einem 10 Ohm zu sieben. Ich würde die 10 Ohm Widerstände tatsächlich erst mal rauslassen und die vorderen Stufen direkt vom Netzteil her versorgen wie Eberhard schreibt. Falls dann zu viel Brumm oder Ähnliches drauf ist, dann muss es eben sein.
Grund: Nach meiner Erfahrung ist eine niederohmige Versorgung der vorderen Stufen (ideal wäre eine eigene Regelung) ein weiterer Qualitätssprung bei Endstufen. Es war mal eine für mich überraschende Erkenntnis, dass eine klare und definierte Basswidergabe (aber nicht nur die) schon in der Spannungsverstärkung "versacken" kann, zumindest habe ich bei Experimenten damit solche Unterschiede feststellen können. Deshalb meine Empfehlung, es erst mal ohne die 10 Ohm zu versuchen.

Finde das toll was Ihr macht. Ich glaube ich muss mir langsam auch mal Eagle oder Ähnliches antun. Früher - zu meiner aktiven Zeit - habe ich die Layouts immer neu mit Klebestreifen auf Folie kleben müssen.

- Johannes

[scope]

Zu diesem Bausatz möchte ich ebenfalls meine Meinung kundtun.

Ich habe diesen Monacor Bausatz Mitte der 80er exakt 18 mal für einige Aktivlautsprecher "Projekte" verwendet. Genau wie die Crescendos und deren Mini-Variante.
Zur damaligen Zeit verfügte ich noch nicht über besondere Messtechnik, wenn man von Oszilloskopen usw. absieht. Die analogen Klirrfaktormessbrücken die ich damals besaß, konnten lediglich bis -80 dB messen.
Ich möchte aber behaupten, dass ich Anno 1985 trotzdem ganz gut feststellen konnte, wie sich eine selbst zusammengeklebte Schaltung unter diversen Bedingungen "verhält".

Um auf den Punkt zu kommen: Die Monacorplatine funktioniert "in der Regel" völlig problemlos. Wenn man aber einzelne Bauteile (z.B. Treibertransistoren) gegen "neue" austauscht, kann es durchaus zur Oszillation kommen. Es bedeutet noch lange nicht, dass sich das am Zobelglied durch Rauchzeichen bemerkbar machen muss. Die Dinger können auch mit 500 mV pp leise vor sich hin oszillieren, ohne dass es (mangels Oszilloskop) irgendwie bemerkt wird.
Es ist ohne halbwegs angemessene Arbeitsplatzausrüstung nicht ratsam, irgendetwas an diesem Bausatz zu verändern, anders anzuklemmen, oder Teile auszuwechseln.

Ich halte es auch für sehr "unvernünftig", in der gerade vorliegenden Situation ein neues Layout zu erstellen. Das Monacorlayout ist zweifellos nicht das schönste, und auch ohne wenn und aber nicht das optimalste, aber für den Fall, dass ein "anderer" jetzt ein Layout auf dem PC erstellt, kann er das Verhalten der neu entstandenen Platine nichtmal vor Ort austesten.
Wenn es Blindflüge gibt, dann sind "wir" hier mitten drin.
Wallie müsste ausserdem alle Bauteile (ausser den FET) neu zukaufen, denn der alte Kram wird ja wohl kaum von den Boards abgebraten und wiederverwendet.
Und was dann am Ende dabei herauskäme wäre das perfekte Lotteriespiel. Es geht hier zwar nicht um Werte (nur ein paar FET), und auch ich bin der Meinung, dass man durch Experimente lernen kann. Aber es wäre in diesem Fall der falsche Weg. Die besten Chancen hat Wallie, wenn er die vorhandenen Module (leider blind ?) in ein Gehäuse verfrachtet, und das Bestmögliche daraus macht.

[wallie]

moin, zusammen

also ... die Sache ist die

alles schei... e, erst ist alles ok und ich freu mich .. dann plötzlich alles wieder mist und nichts geht mehr obwohl ich alles so gemacht habe wie auf dem Foto ja zusehen ist.

Melde mich später mit genauern Fakten ... möchte mir jetzt nicht schon am frühen Morgen den Tag mit dem Teil und Beschreibungen der Fehler versauen. Erkältung habe ich jetzt auch noch dazu bekommen...... kann ja alles nur aufm Balkon machen