Endstufenbau Problem

[fmmech_24]

..der Elekt#r Schaltplan umgezeichnet (mittels Target3001! als DinA3-Pdf)..klickmich!..

Nachtrag: Update!

[sabadebaba]

Also ich würde noch die Drahtwiderstände, gegen Metallfilm tauschen. Müssten 0.22 Ohm sein, mit 5W. Diese Drahtwiderstände, haben eine hohe Induktion deshalb neigen die Hitachi Mosfets zum schwingen. Nimm diese Widerstände dafür " MPC74 0.22 Ohm 5W radial 5% Toleranz bedrahtet". Diese haben keine eigen Induktion.

[scope]

Würde ich ein sorgfältig entworfenes Projekt mit Sourcewiderständen bestücken, würde ich wahrscheinlich MPC-R verwenden. Die Differenz der Induktivität zwischen MPC und den preiswerten gewickelten Keramik-R ist -gerade bei den 0,22R- so gering, dass man es fast vernachlässigen kann.
Eine Messung dazu:
http://www.diyaudio.com/forums/parts/142...print.html
Filmwiderstände mit 5W gibt´s zwar auch, aber im aktuellen Fall halte ich solche Tips doch für "etwas" deplatziert.

MPC74 0.22 Ohm 5W radial 5% Toleranz bedrahtet". Diese haben keine eigen Induktion.

Das stimmt nicht. Sie ist bei 0,22R bestenfalls "akademisch" betrachtet geringer. Also auf der Xten Nachkommastelle. Mit steigendem Widerstandswert kann sich MPC weiter absetzen.

[wallie]

danke für eure Tips und Infos

was ich jetzt schon mal sagen kann....... die Endtransen sind noch ok

Habe gestern und auch heute nichts mehr ( nach dem Ausfall ) gemacht, außer jetzt nochmals die Endtransen zu prüfen. Die Teile sind echt wie ein Blinker (keiner zum Angeln ) mal geht sie dann wieder mist. komis ch ist nur, das da nichts abgeraucht ist... weder die BCxxx noch die BF und auch Endtransen. Werde jetzt mal hergehen und sämtliche Bauteile prüfen... kanns doch nicht sein und so blöde kann ich mich doch gar nicht anstellen. Bin zum Glück nicht der Einzigste, der mit diesen Endstufen schon mal Probleme hatte.



de Jürgen

[monophono]

Hallo Jürgen,

hab ich das nur nicht gesehen, oder hast Du tatsächlich noch nicht geschrieben, was denn passiert ist?

Du hast die Endstufe noch einmal eingeschaltet und es kam lediglich nichts heraus?
Oder haben sofort die Sicherungen angesprochen und instantan für Stille gesorgt?

Nachtrag: eine m.E. einfachere und überschaubarere Schaltung habe ich bei Elliott gefunden ->ESP - Project101
Die vorhandenen MOSFETs sollten hierfür auch nutzbar sein.

Viele Grüße
Eberhard

P.S.: hatte gestern erst einen Kommentar geschrieben mit meinen Zweifeln, ob ein neues Layout bei dieser Schaltung überhaupt der Mühe wert ist (dann lieber doch nicht gepostet, da ich keine Spaßbremse sein möchte). Es ist eben so: meiner Erfahrung nach kommt aus solchen Halbleiter-Endstufen zwar ordentlich Leistung heraus und die techn. Daten sind TOP - nur klanglich sind die nichts besonderes. Da spielt selbst ein simpel zusammengebastelter kleiner Röhreneintakter stimmiger auf und ist betriebssicherer. Aber dies ist natürlich nur meine ganz persönliche Bewertung.

[scope]

dies ist natürlich nur meine ganz persönliche Bewertung.

Hallo,
genau so ist es. Ich sehe es z.B. genau andersherum, da meine "Stimmungsrezeptoren" vermutlich anders gestrickt sind.

Eine funktionierende und überprüfte Crescendo macht eigentlich nichts "falsch" und läuft auch betriebssicher. Leider sind -meiner Meinung nach- die allermeisten Module in schäbige Gehäuse eingebaut worden. Zumindest muss ich zu dem Entschluss kommen, wenn ich mir die Internetbilder der letzten 15 Jahre anschaue.
Platine bestücken ist eine Sache.....Ein wertiges (und schönes) Gehäuse fertigen und das Drumherum wieder eine andere.

[monophono]

Hallo Scope,

Anfang der 80er war das mit dem Gehäuse nicht so einfach. Es gab noch kein Internet und die Recherche nach brauchbaren Teilen entsprechend schwieriger.

Verwendet habe ich für die elrad-Endstufe dann doch ein Profilgehäuse von GSA, wie in der Bauanleitung vorgeschlagen. Ein recht dünnwandiges, fast klappriges ALU-Ding, aber in das Maß von B 40 x T 30 x H 10 cm³ passte alles recht gut hinein. Nur auf der Rückwand findet sich neben den 2 x 16cm breiten Kühlkürpern fast kein Platz für Netzkabelauslaß u. Buchsen.

In der letzten Zeit habe ich für eine größere Röhrenvorstufe nach Alternativen gesucht und diesen Shop modushop.biz gefunden. Die bieten auch Varianten an, wo die Seitenwände als Rippenkühlkörper gestaltet sind.
Vielleicht für den Crescendo (bzw. Monacor) eine günstige Option...

Achso: wenn man nach elektor Crescendo sucht, findet man auch diesen Faden im diyaudio, wo Selbstlöter von Stabilitätsproblemen berichten. Die Gegenmaßnahmen müssen sicher wohlüberlegt werden.

Gruß Eberhard

P.S.: werde meine elrad-Endstufe die Tage noch mal auf den Arbeitstisch (naja - unser Esstisch) holen, um das vor Jahren entfernte Eingangsfilter wieder zu platzieren. Gebracht hatte die "Modifikation" ohnehin nichts - und Betriebssicherheit geht dann doch vor, zumal das Teil auch gelegentlich verliehen wird.

[fmmech_24]

..5h later:

[Poetry2me]

Wallie: Ich hoffe, dass es kein Schwingen ist, das Dir momentan zu Schaffen macht.

Eberhard: Bei dem ESP Projekt gefällt mir, dass ein besserer Eingangsdifferenzverstärker zum Einsatz kommt. Bei der mittleren Stufe geht es allerdings wesentlich simpler zu, als in der Monacor/Crescendo Schaltung.

..5h later:

Sieht schon mal vielversprechend aus, auch wenn man darauf natürlich noch nicht die komplette Leitungsführung erkennt. Mir gefällt, dass die Eingangstransistoren enger stehen und getrennt sind von den "Hochstrom" Bereichen.

Mir wird auch gerade klar, dass die Monacor tatsächlich ziemlich der Crescendo Schaltung entspricht. Nun könnte man fragen, welches Crescendo Layout, von den vielen die es gab, stabil war und als Vorbild dienen kann.

- Johannes

[sabadebaba]

fmmech_24 : Dein Layout sieht echt schick aus, kannst du es vielleicht auf 2SK1058 und 2SJ162 umdesignen ? Wäre schon geil, zumal man diese Transistoren günstiger bekommt, als die teuren TO3. Hatte schonmal den Thread im DIY Forum eröffnet, mit den Elrad Endstufen.

[fmmech_24]

..tja, vom Platz her könnte es passen..mal sehen.

[wallie]

nabend, mitnand

hui, ihr habt ja schon recht viel hier geschrieben.......
Jetzt habe ich aber schon fast ein Problem, das ich da gar nicht mehr hinterher komme ......
Habe über dass Wochenende alles mahl ruhen lassen ... musste mal sein (gesundheitlich)......
Jetzt habe ich mal ne Frage zum Thema schwingen.
Wie macht sich denn so etwas bemerkbar kann leider damit echt gar nichts anfangen ... sorry.
Was ich heute mal gemacht habe - war - von den vier Platinen mal alle Bauteile zu entfernen und zu prüfen.
Dabei habe ich feststellen müssen, das teilweise die Widersände nicht mehr ihren Wert hatten ( Abweichungen von 5 bis 10 und mehr Ohm. Manche hatten nicht mal mehr nen Durchgang ( z.B. 10 Ohm unten direkt neben den 150 Ohm Widerständen ) obwohl außerlich nichts erkennbares war Auch hatten manche 0.22 Ohm Widersände schon fast bis zu 20 Ohm usw.. Fakt ist, dass da natürlich nichts mehr gehen kann...... d.h. neu aufbauen ......
Noch eine Frage: warum ist bei dem 1 Ohm Widerstand mit Kupferwicklung ein 10 Ohm Widerstand verbaut worden? und warum wurden hier 0.22 Ohm statt 0.27 Ohm verbaut ( war bei allen vier Platinen so )

hier mal die Platine ohne Bauteile



was ich noch loswerden wollte ..... Ihr seit spitze
wollte mit den Platinen eigentlich ja nichts machen außer ein bisschen zu lernen und schauen, ob ich die überhaupt wieder zum Laufen bringen kann. Selbstverständlich mag es für manchen schade um die Endtransen sein.. aber die sind halt drinne kanns ja auch nicht ändern.
Falls da - der ein oder andere durchgehen sollte !? kann ich da auch nichts ändern .. und die kann ich verkraften. Die anderen Endtransen ( auf den neuen Rippen) kommen eventuell erst zum Einsatz, wenn alles - aber auch wirklich alles ok ist.



und danke
de Jürgen

[charlie99]

Hallo Jürgen,
das mit den Widerständen klingt wirklich schräg. Außer durch massive Fehlbelastung wären solche Abweichungen kaum erklärbar. Vielleicht mal vor dem Einbau der Frischlinge separat durchmessen, ob da auch drin ist was drauf steht.

Viele Grüße,
Ralf

[wallie]

was ich vergessen habe.... die 150 Ohm Widerstände und Transistoren rauchen bis jetzt nicht mehr ab.. denke das liegt am neuen Trafo und der nicht mehr vorhandenen Überspannung !?

[wallie]

Hallo Ralf

Die Widerstände habe ich heute bereits überprüft und auch schon sortiert ( sonst wüsste ichs ja nicht ) ist nicht böse gemeint !!!

Die Transistoren, Kondensatoren und Dioden sind schon lange geprüft und was durch war - ist entsorgt.

Francisco
keine Ahnung, was ich da noch schreiben soll einfach KLASSE

so genug Smiley- Alarm


Jürgen

[wallie]

moin, zusammen

kleiner Nachtrag bezüglich der gemessenen Abweichungen der Widerstände
Man(n) sollte auch mal das Messgerät prüfen bzw. die Kontakte oder Steckverbindungen der Messstrippen die in das Gerät führen) ob die überhaupt richtigen Kontakt haben verdreckte Steckverbindung oder mit leichtem Wackler gehabt na ja, man lernt immer wieder etwas dazu ...... jetzt sind die Kontakte gereinigt und die 0.22 Ohm/5W sind dann doch noch ok!!!

Was die 10 Ohm direkt links neben den 150 Ohm Widerständen betrifft, die sind bei allen vier Platinen durch und haben keinen Durchgang mehr..... haben aber außerlich keine Beschädigungen. Bild zeige ich eventuell noch später.

ohhh - wallie sag ich nur ........
eigentlich dürfte ich schon gar nicht mehr lachen darüber ... ist doch schon fast eher zum Heulen mit mir .......

[monophono]

Hallo Jürgen,

Du mußt keineswegs in Sack und Asche gehen - so etwas passiert gar nicht so selten...

Mein Meßgerät will mich übrigens auch immer auf den Arm nehmen - da hat der Bereichsumschalter (trotz Goldkontakten und sorgsamer Handhabung) eine Macke. Gute Multimeter sind nicht ganz billig, sonst hätte ich es längst entsorgt.

In Deinem Fall war die Ursache der immensen Abweichungen bei den Bauteilen zu vermuten ja auch deshalb naheliegend, weil die Schaltungen nicht wie vorgesehen arbeiten wollten.

Aufmunternde Grüße
Eberhard

[wallie]

danke Eberhard

ja da hast du schon Recht, wenn es denn so gewesen wäre ...... war es aber ( fast... ) nicht
Transen, Kondensatoren und auch die Dioden hatte ich ja anfangs überprüft und auch gleich getauscht .. und die durchgebrannten 150 Ohm Widerstände waren ja erkennbar. Ich bin halt davon ausgegangen (weil ja sonst nichts sichtbares erkennbar war) das die anderen Widerstände ok sind. War ja auch letztendlich so ( bis auf die beschriebenen 10 Ohm Widerstände -rechts neben dem Poti ). Jetzt habe ich nach Prüfung alles probehalber wieder eingebaut... und alles ist bis jetzt ok. Habe jetzt weder Brummen, Rauchen oder sonstiges .... endlich

Vorerst geht das Zeugs wieder ab in die Kiste. Keine Ahnung, ob ich mit der Schaltung überhaupt etwas machen soll. Es ist ja auch schon einiges über die Schaltung bzw. das Layout geschrieben worden. Scheint ja nicht so toll zu sein ......

Jedenfalls sag ich ALLEN mal vielen vielen Dank für die Bemühungen, Hilfestellungen und Anregungen bei meinem Problem

Beste Grüsse
Jürgen

[ST3026]

Leider sind -meiner Meinung nach- die allermeisten Module in schäbige Gehäuse eingebaut worden. Zumindest muss ich zu dem Entschluss kommen, wenn ich mir die Internetbilder der letzten 15 Jahre anschaue.
Platine bestücken ist eine Sache.....Ein wertiges (und schönes) Gehäuse fertigen und das Drumherum wieder eine andere.

…hach ja, da habe ich auch schon so die dollsten Basteleien gesehen, aber das hier gefällt mir immer noch mit am besten.
By the way: ist das auch die Crescendoschaltung, um die es hier geht? Es gab doch da verschiedene Versionen von oder?

Und hier ist die Mini-crescendo doch ganz gut verpackt

Grüße

Wernsen

[wallie]

nabend

hoffe es stimmt so, was ich bis jetzt gefunden habe

mini-crescendo


crescendo


Monacor PMA 200 (crescendo )



100-160w-class-b

[Poetry2me]

Danke für die Zusammenstellung.

Damit ist klar:
Laut Schaltplan ist die Monacor PMA-200 identisch mit der Crescendo.

Man könnte noch vergleichen, welches Platinen-Layout die verschiedenen Crescendo Varianten haben und ob man dort ähnliche Kritikpunkte findet.

Jetzt habe ich mal ne Frage zum Thema schwingen.
Wie macht sich denn so etwas bemerkbar? Kann leider damit echt gar nichts anfangen ... sorry.

Meistens bedeutet "Schwingen", dass der Verstärker von sich aus ein hochfrequentes (manchmal verformtes) Sinussignal erzeugt, oft mit voller Amplitude.

Symptome:
Widerstand des Zobel-Gliedes verkohlt,
auch andere Bauteile werden heiß ohne dass Signal anliegt,
der Trafo zieht viel Strom und brummt evtl. sogar,
aus den Lautsprechern kommt (im hörbaren Bereich) eine Art Rauschen,
Hochtöner brennen durch,
...

Gerade bei Endstufen mit den schnellen MOSFET-Transistoren hat man damit leicht mal einen extrem leistungsstarken Mittelwellensender gebaut ... mit Lautsprecherkabel als perfekte Antenne

- Johannes

[fmmech_24]

..eine hab' ich noch:

[monophono]

Hallo Francisco,

das ist genau die Schaltung, die - mit dem Originallayout - bei mir problemlos seit 1981 läuft. Die BF469/470 arbeiten allerdings mit recht hohem Ruhestrom und werden ordentlich heiß auf dem ursprünglichen Kühlplättchen-Sandwich. Habe die gesamte Anordnung der 6 Transistoren auslöten müssen, um für brauchbare Wärmeabfuhr zu sorgen: 2 Winkel, die dann mit dem Gehäusedeckel verschraubt wurden.

Gruß Eberhard

Nachtrag: die im Schaltplan mit * bezeichneten Bauteile sitzen m.W. auf der Unterseite direkt an den Mosfet-Anschlüssen.

[Poetry2me]

Bei der Schaltung gefällt mir, dass sie eine wesentlich höhere Leerlaufverstärkung hat und dadurch bei Fehlern besser nachregeln kann.

Man erkennt drei Differenzverstärker, welche logisch gesehen hintereinandergeschaltet sind, aber im Schaltplan sind sie ineinander geschachtelt. Der erste Differenzverstärker wird durch Q1+Q2 gebildet (mit Q13 als Stromquelle), der zweite besteht aus Q3+Q4 und der dritte aus Q5+Q6, wobei dort Q7 und Q8 als Stromspiegel die Last darstellen und auch die Ansteuerung der MOSFETs übernehmen. Leider müssen Q5..Q8 mit etwas größerem Strom arbeiten, um auch bei höheren Frequenzen noch die Kapazitäten der Gates steuern zu können. Aber in Sachen Erwärmung hat Eberhard ja schon Abhilfe geschaffen

- Johannes

[wallie]

moin, zusammen

wie ich schon geschrieben habe, ist bis jetzt bei einer Betriebsspannung von -+50Volt alles gut. Wie ich aber gesehen habe, liegt die maximale Betriebspannung laut Schaltplan der Crescendo bei -+ 75 V (maximal). Da es ja der gleiche Aufbau und auch die Bestückung der Bauteile - mit der von Monacor entspricht, dürfte bei einer Betriebsspannung von -+70 V eigentlich ja nichts durchbrennen !? Was ich jetzt im Schaltplan gesehen habe..... ind dem SM von der Crescendo sind zwei 330nf und ein 250 Ohm Poti verbaut. Bei der Monacor fehlen die zwei 300nf Kondensatoren und ich habe ein 500 Ohm Poti + zzwei zusatzliche Scheibenkondensatoren von 47pf - die nicht im SM beider stehen und nachträglich verbaut wurden. Welchen Einfluss haben die zwei 330nf


Der Ruhestrom habe ich nun auf ca. 50mV ( mit Lastwiderstand (10 Ohm/10W) und ohne Eingangssignal ) eingestellt. Dabei habe ich auch die 10 Ohm Widerstände gegen die Sicherungen getauscht ( siehe Schaltplan )

ist das so ok !?