Non-OS CD-Player Kettenpaket

[johann]

...mal abgesehen von dem Beschäftigungstherapeutischen Ansatz einer seriellen Paketverschickung mit anschließender Hörsession, bietet das ganze Prozedere nicht einmal subjektiv halbwegs verbindliche Qualitätskriterien zur Klangbeschreibung, geschweige denn objektiv verwertbare.
Es ist unbestritten, dass der Marantz CD40 zu jenen Playern gehört, die für Modifikationen geradezu prädestiniert sind. Um aber allein schon den Non-Oversampling-Umbau intersubjektiv und "qualitativ" einordnen zu können, ist ein zweites Gerät gleichen Typs erforderlich, nur halt ohne Non-Oversampling-Umbau. Zudem sind jeweils zwei identische CDs für einen Synchronlauf notwendig. Die eigentliche Hörsession sollte dann an einer "High-End Anlage" erfolgen, bei der Klangverfärbungen - etwa durch Elkos im Signalpfad verursacht - auszuschließen sind.
Ungeachtet dessen, was in Hifi-Foren mehr oder weniger kenntnisreich (vor allem aber polarisierend) über Non-Oversampling geschrieben wird, habe ich mit musikalisch ausgebildeten Probanden einen solchen A-B Vergleich als "Parallellauf" durchgeführt. Und dies eindeutig zugunsten des Non-Oversamplings, denn hier wurde der Sound als "offener, klarer und deutlicher gezeichnet" wahrgenommen.
Dass dies bei dem von Manfred Hiller umgebauten CD40 nicht zum Ausdruck kommt ist - im Gegenteil, sogar Beeinträchtigungen im Nutzsignal festgestellt wurden - liegt meines Erachtens an der chaotischen Verdrahtung, über welche sich die Störanteile aus der Stromversorgung multiplizieren. Dabei bietet doch gerade der CD40 zwischen Platinenunterseite und Bodenplatte genügend Platz, um die Werkseitig schon sehr läppisch ausgeführte Stromversorgung klangrelevanter Komponenten zu verbessern.
Also, liebe HiFi-Freunde, lasst euch nicht durch abschreckende Beispiele entmutigen, revidiert eure Old-Geräte nach bestem Wissen, sobald sich Alterungsprozesse und Kapazitätsverluste bemerkbar machen und rennt nicht gleich zum nächsten HiFi-Händler. Denn es gilt heute mehr denn je mit den vorhandenen Ressourcen zu haushalten. Und wenn euch in diesem Zusammenhang Menschen mit "goldenen Ohren" begegnen, denkt stets daran, dass ökonomische Abhängigkeit auch kulturelle Hörigkeit nach sich zieht - oder wie sagte es doch schon der alte Goethe: "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing".

[Jottka]

Dass dies bei dem von Manfred Hiller umgebauten CD40 nicht zum Ausdruck kommt ist - im Gegenteil, sogar Beeinträchtigungen im Nutzsignal festgestellt wurden - liegt meines Erachtens an der chaotischen Verdrahtung, über welche sich die Störanteile aus der Stromversorgung multiplizieren. Dabei bietet doch gerade der CD40 zwischen Platinenunterseite und Bodenplatte genügend Platz, um die Werkseitig schon sehr läppisch ausgeführte Stromversorgung klangrelevanter Komponenten zu verbessern.
Also, liebe HiFi-Freunde, lasst euch nicht durch abschreckende Beispiele entmutigen, revidiert eure Old-Geräte nach bestem Wissen, sobald sich Alterungsprozesse und Kapazitätsverluste bemerkbar machen und rennt nicht gleich zum nächsten HiFi-Händler.

Und schon kommen die "Tuner", besser die Küchentischbastler aus ihren Löchern...

Du wirst uns sicher gleich technische Erklärungen dafür liefern, wie sich die "Störanteile aus der Stromversorgung" bei der digitalen Signalverarbeitung klangrelevant bemerkbar machen können, oder? Wie also wird die Bitgenauigkeit der Datenanlieferung im D/A-Wandler nach Fehlerkorrektur und Pufferung durch die "Verdrahtung" verändert?

Und warum sollten Geräte, die "Alterungsprozesse" (...?) zeigen, den Küchentischbastlern überlassen werden, die die von professionellen Entwicklern mit gutem Grund eingebauten Filter aus angeblich "klanglichen" Gründen entfernen? Wäre da nicht eher eine Reparatur angezeigt, in der defekte Bauteile ausgetauscht werden?

[duffbierhomer]

Jürgen, lass es gut sein. Der Thread steht unter einem anderen Motto und nicht für eine provozierte Grundsatzdiskussion!

Wie viel unbesetzte Stühle im Dachstuhl sind eigentlich erforderlich, um sowas von sich zu geben...

...
Die eigentliche Hörsession sollte dann an einer "High-End Anlage" erfolgen, bei der Klangverfärbungen - etwa durch Elkos im Signalpfad verursacht - auszuschließen sind.
...

Grüße aus Berlin.
Olli

[spocintosh]

Ich hab übrigens schmerzlich das Wort BLINDTEST vermisst...das hätte wenigstens noch kommen müssen. Hätte sogar man noch toppen können mit der berühmten A/B/X-Box.

[Stereo-Tüp]

Yup, typisch Schland. Macht man nix, wird gemeckert. Tritt man aber mal eine coole Aktion los, ist es auch wieder nicht recht.

[johann]

Hallo Jürgen,
da du über hellseherische Fähigkeiten scheinbar verfügst und ziemlich genau zu wissen glaubst, was an meinem "Küchentisch" passiert, erübrigt sich im Grunde jeder weitere Diskussion mit dir. Trotzdem sollte man erwarten können, dass ein Text richtig gelesen und wortgenau interpretiert wird, damit "klangrelevante Komponenten" erst gar nicht mit "digitaler Signalverarbeitung" gleichgesetzt werden. Da die logische Folgerung und die begriffliche Differenzierung deine Sache nicht sind, hast du offenbar auch die Goethe-Sentenz am Schluss des Textes nicht verstanden. Jeder beckmesserische Service-Techniker kann sich nämlich von dieser angesprochen fühlen.
Ich selbst bin übrigens kein "Tuner" und auch keiner Bastler-Fraktion zugehörig, verzichte aber gerne darauf, dir meine Diplome um die Ohren zu hauen und zu den besagten "professionellen Entwicklern" einen Kommentar abzugeben.

[Mani]

Danke für die ausführlichen Berichte und die Arbeit die Ihr euch gemacht habt Junx

habe teilweise recht Schmunzeln müssen

[Lux]

So der cd player steht mitlerweile 2 Wochen bei mir.

Gleich vorweg, so viel Aufwand wie alle anderen habe ich nicht betrieben.

Mich hat einfach interessiert wie sich dieser non-os im vergleich zu meinem alten Luxman d-01 16bit os player anhört.

Nachdem Olli mir das kleine Paket nun also vorbeigebracht hatte, habe ich es gleich mal angeschlossen.
ausprobiert habe ich es mit einem freund noch Abend... erstes fazit:

ich: "hm hörst du nen Unterschied?"
kumpel: "weiß nicht, der eine ist etwas lauter oder???"
ich: "kann doch garnicht sein?! nochwas?"

kumpel: "der eine hebt den bass nen bisschen mehr hervor."
ich: " hm stimmt! Der wummert mehr. Hört sich auch nen bisl spitzer an."

So unser Empfinden an diesem Abend.
Wir haben bei Zimmerlautstärke quasi kaum einen Unterschied gehört.


Nachdem ich nun ein paar Tage immer mal wieder die unterschiedlichste Musik auf unterschiedlichen Pegeln quer gehört habe, kann ich nur den ersten Eidruck bestätigen, wobei für mich letztendlich der D-01 einfach etwas unaufgeregter, suveräner und entspannter klingt.
Das sind wie gesagt Nuancen und liegt eventuell an meinen Gewohnheiten, dass mir das besser gefällt. Der cd-40 klingt mir dann aber vor allem bei hohen Frauenstimmen teilweise zu spitz und unsauber.

So das wars von mir.

Der Nächste darf gerne ausprobieren.

Falls ichs noch nicht erwähnt hatte... Tausend Dank dem edlen Besitzer für die Möglichkeit den Player auszuprobieren.
Tolle Idee! TOP!



Gruß Johannes

[proso]

Johannes,
vielen Dank für Deinen Einsatz!

[Stereo-Tüp]

Ist hier schon fertig, oder ging das noch weiter?

[caine47audio]

Hallo liebe Forumskollegen,

ich habe leider - beruflich und privat bedingt - nur noch ganz wenig Zeit für die Musik und das Hobby Hifi, möchte mich nun aber doch mal zu Wort melden.
Dass Martin immer wieder mal Ideen umsetzt, die was in Bewegung bringen, war mir schon klar, als ich mal wieder zufällig auf das Thema gestoßen bin, hier im Forum. Das Forum schätze ich ja als gutes, mit sehr umtriebigen und auch interesannten Mitgliedern. Das ist beileibe nicht in allen Hifi oder DIY Foren so.

Es tut mir schon sehr weh, wenn meine Geräte recht schnell als Bastelgeräte, Unfug, zum vom Balkon werfen, chaotisch usw. bezeichnet werden.
Warum fühlen sich denn viele Technikgläubige angegriffen, wenn etwas nicht gerade steht und eben nicht von der Stange der Industrie kommt ?

Ein paar Dinge möchte ich zum nachdenken geben, das sei mir erlaubt, ich hoffe, dass auch die, die sich schon eine feste Meinung gebildet haben,
zumindest mal offen rangehen an die Sache. Mehr will ich gar nicht, ich will mich hier auch nicht in vielen weiteren Beiträgen rechtfertigen, keine Sorge.

Zum Thema NONOS, oder NON-Oversampling.
Wenn man den Anfang betrachtet, war das Datenformat der CD der Eckpunkt. 44.1kHz Samplingfrequenz mit 16-Bit Auflösung.
So ist die Musik und so sind auch die Testsignale auf der CD drauf. Das ist bei 16kHz schon ganz schön eckig, wie ein Kollege gut erkannt hat,
wenn auch die Einstellungen des Oszis nicht perfekt sind, aber man sieht ja ganz gut, was der Knackpunkt ist.

Sony hatte damals schon 16-Bit Wandler, zumindest auf dem Datenblatt, Philips noch nicht, die hatten den TDA1540, einen 14-Bit Wandler.
So ging Sony damals mit einem 16-Bit CD-Player ohne Oversampling an den Markt. Der CDP-101 klingt auch heute noch recht gut, es gibt auch für
die Sony Geräte Liebhaber und Freunde dieses Klangbildes. Diese Player haben - weil es die technisch saubere Rekonstruktion so verlangt,
realtiv aufwendige Filter teilweise mit Spulen hinter dem DAC, um steilere Filter zu ermöglichen.

Philips hatte nun Bedenken, wenn die mit einem 14-Bit Cd-Player starten, gegen Sony schlechter auszusehen. Die Bit-Aufrüstung ging also schon damals los.
So ersannen die Philips Leute das Oversampling, bzw. nutzten die mathematischen Verfahren dafür. Die sind anscheinend ja Mathe-Standard.
So kommt man mit einem 14-Bit Wandler auch auf 16-Bit Genauigkeit.

Das war also weniger dem technischen oder gar klanglichen Fortschritt geschuldet, eher dem Marktwirtschaftlichen.
Als Nebeneffekt konnten nach dem Wandlern einfache=billigere, mit OP bestückte 12dB Filter verwendet werden, da die Spiegelfrequenz jetzt bei 4x44.1kHz=176.4kHz lag. Und 22kHz durchlassen, aber 44kHz nicht mehr ist viel schwieriger, als 22kHz durchlassen und 176kHz nicht mehr.
Nebenbei haben die OS-Chips wie z.B. im CD-40 ja auch digitale Filter an Board, die mit im Chip sind, dann im Grunde nicht mehr kosten.
Das ist aber jedem bekannt, der sich schon mal mit analogen und digitalen Filtern und deren Eigenheiten beschäftigt hat.

Viele Weiterentwicklungen, wie z.B. die 1-Bit Wandler kamen aus Geld-Einspargründen, nicht weil die Hersteller dem Kunden bessere Geräte bieten wollten.
So ist es ja in vielen Bereichen, es ist bis heute auch nicht viel anders geworden, dass oft die Werbung andere Gründe nennt als die Echten Gründe
für "Weiterentwicklungen".

Nun haben die digitalen Filter, die ich ja loswerden möchte, wenn ich den SAA7220 umgehe, ein paar Eigenheiten,
die für uns Musikhörer aus meiner Sicht probematisch sind.

Unser Gehör ist ja noch das gleiche wie in der Steinzeit, wir sind ja relativ jung, wir Menschen. So kann unser Gehör + Gehirn
gut erkennen, wenn im Wald etwas entfernt von uns ein Mamut auf einen Ast tritt. Wir hören und wissen quasi sofort, woher (Winkel) das Geräusch kommt,
und auch ob es ganz nah oder eher fern ist. Das Ohr hat ja den ungefiltertsten Zugang zu unserem Bewustsein.
Kurzum, für natürliche Geräusche oder wenn ein Musiker vor uns steht und spielt und singt, sind wir am zugänglichsten. Das kennt ja jeder hier so.

Digitale Filter haben z.B. Vorschwinger, also Einschwingvorgänge, die beginnen, bevor das Ereignis da ist. Auf der Zeitebene gesehen, die ja bislang
immer in der gleichen Richtung abläuft für uns analoge Menschen.
Hier sehe ich den Grund, warum solch digital veränderten Signale mehr "Rechnerleistung" von unserem Gehirn abverlangen, als Signale, die natürlich sind,
die unser Gehirn quasi auf dem direkten Wege erkennt. Wir hören eine Trompete schon als Trompete, auch mit OS/DF, aber es ist erst ein Erkennen
notwendig, das nicht ganz so direkt abläuft. Alles unbemerkt, klar, aber evtl. erklärt das warum z.B. für manche Höret LP´s, Bandmaschinen usw. einfach entspannter zu hören sind, als oftmals CD´s, oder manche MP3´s. Das gleiche gilt ja in schwächerer Form ja auch für steilflankige Lautsprecher-Filter.
Hier sind flachere Filter (Dynaudio z.B. hatte diesen Spleen) oder gute Breitbänder oft müheloser wirken als andere konventionelle Lautsprecher.
Flachere Filter haben weniger Phasendrehungen, das ist zwar noch alles analog, aber akustisch gibt es das nicht so steil wirkend, wie elektrisch mit LC-Filtern.
Mit steilflankigeren Filtern lassen sich aber höher belastbarere Boxen - zumindest auf dem Papier/Prospekt bauen als anders. Und wir hatten ja Zeiten,
da konnte man 200W Boxen besser verkaufen als 60W Boxen. Aber das führt jetzt wieder weg vom Thema.

So kommt man ohne digitale Filter (keine unnatürlichen Vorschwinger) und ohne analoge Filter (keine Phasendrehungen) dem Wunsch nach
Direktheit schon etwas näher. Das sollte - so der Plan - sehr entspannt und direkt zu hören sein, sehr natürlich, sehr analog klingen.

Nun zum Problem: Wir haben einen gestuften Signalverlauf, was eher wie eine Treppe aussieht, anstelle eines Sinus am Ausgang des CD-Players.
Das ist vereinfacht gesagt, das, was an Informationen auf der CD drauf ist. Leider war eben damals nicht mehr viel mehr möglich.
Das ist aber nur die halbe oder viertel Wahrheit. Denn wir stecken unser Ohr ja nicht an den Ausgang des CD-Players. Noch nicht.
Es kommen noch das Chinch-Kabel (filtert elektrisch bei 500kHz), der Vorverstärker (filtert elektrisch bei 100kHz), zweites Chinch ...,
Endstufe (filtert elektrisch bei 100kHz), die Boxen (filtern mechanisch bei 30kHz) und unser Ohr (filtert rein mechanisch bei 20kHz).
Diese Filter, alle 1. oder vieleicht auch mal 2. Ordnung nehmen also schon etwas die Ecken aus dem Treppensignal.
Deshalb klingen die NONOS Player ja auch nicht so schlimm, wie man manchmal annehmen könnte, wenn man betrachtet,
wie technisch falsch das Thema im Grunde ja ist. Die Verzerrungen durch Aliasing sind aber nicht so leicht zu beheben, wobei die
messtechnisch bei Sinussignalen gemessen wurden, und nicht mit Musik. Evtl. sind diese auch nicht so schädlich, wie oft behauptet,
denn die müßten ja theoretisch geradzahlig sein, und K2 tut nicht weh in den Ohren. Das habe ich aber noch nicht in der Tiefe ergründen können.

Also, je nach Anlage und Lautsprechern können NONOS Player etws direkter klingen, oder auch rauher, unsauberer. Alles nicht neu für mich.
Manche blitzsauber und glockenhell klar klingende Player, wie zB. der Marantz CD-10 oder auch der CD-17 mit dem DAC7 TDA1547 Chipsatz
können an der richtigen Anlage sehr ausgewogen und einfach mitreissend klar klingen, anders aber auch mal etwas leblos, unbeteiligt.
Es geht nicht anders, jeder muss selber hören, entscheiden, was ihm gefällt. Evtl. gibt es auch zwei Hörertypen, die auf Sauberkeit hörenden,
und die auf stimmiges Timing hörenden. Das ist mittlerweile so mein Verdacht, da ich diese recht polarisierenden Erlebnisse immer wieder habe.

Dann zum Thema Digitaltechnik. Wenn man sagt, es ist eh´alles digital, wo sollen da Unterschiede sein ? liegt man nur nahezu richtig.
Dann könnte man auch sagen, alle CD-Player klingen gleich, auch solche Leute habe ich kennengelernt, aber das nehme ich hier im Forum erstmal nicht an.
Was ist denn digital ? eine Information, mit Rechtecksignalen übertragen. (wenn wir bei der CD-Technik bleiben)
Leider haben wir auch hier die Physik als Grundlage, können Elektrotechnik, analoge Sichtweisen nicht vermeiden, wenn wir von der Theorie in
die realen Geräte kommen. Die senkrechte Flanke des Rechtecks ist leider nicht senkrecht, sondern schräg, einfach gesagt.
Dann kann man schon nicht mehr genau sagen, wann ist es noch 0, wann 1, wenn man den Übergang betrachtet.
Dass Kondensatoren, Spulen, auch IC´s mit internen Kondensatoren auf Erschütterungen reagieren, ist ein weiteres Thema.
Und eine sich drehende CD ist nicht mehr digital, sondern schwingt, läuft unrund und erzeugt mechanische Schwingungen im Gerät,
ebenso der Trafo, der ja, wenn auch unmerklich, vor sich hin brummt.

Hier habe ich mit allerlei Mitteln versucht, das etwas zu verändern, abzuschwächen manchmal, mit Masse (z.B. Fliesen oder kleinen Steinen)
oder eben mit Holzscheiben, das ist aber eher ein Spleen. Holz hört sich besser an, wenn man draufklopft, als Plastik. Das soll mir erlaubt sein.
Wobei rohe Plastik-Geräte schon anders klingen als beklebte "Holz"-Geräte. Ist einfach so, das hört man auch, ohne grosse Mühe.
Im Lausprecherbau nimmt man ebenso gern Fliesen, Bitumenmatten, oder vakuumgetränkte Spulen.
Der bekannte Tuning-Lack verändert ja auch den Klang, hier könnte man aber auch - rein wegen der mechanischen Verklebungen und Veränderung
des ganzen Teils durch die Lackschicht - jeden halbwegs ähnlich hart werdenden Lack nehmen. Geigenlack z.B., wenn man denkt, es passt gut zum Thema.

Die chaotische Verkabelung ist mehr platzbedingt, trennt die analoge Stufen, die ja den mit den größten Einfluss auf den Klang haben (hier liegen meist auch
die größten Klangunterschiede bei Geräten begründet, gut erkannt oben) von den digitalen Stufen getrennt, die Leitungen verlaufen nicht mehr
auf der Platine neben digtialen Signalen und Stromversorgungen. Eine hier etwas überdimensionierte, mit guten Bauteilen bestückte Stromversorgung
tut den OP´s schon auch gut. starre Kupferleitungen klingen besser als flexible Leitungen, Silberdraht anders als Kupferdraht.
Und gute Chinch-Buchsen (Marker Audio aus Nürnberg, Paar 19.- Euro) besser als die Standard Chinch. Furutech AC Inlet Gold (10.- Euro) klingen
dank der besseren Kontakte in den Kaltgerätebuchsen besser als die Eurokabel. Aber ich möchte hier nicht eine zweite Netzkabel-Chinchkabel-Klang
Diskussion entfachen. Ich überbrücke auch keine Sicherungen oder so, abfackeln würden vermutlich eher die Seriengeräte als meine, hier kann also
jeder beruhigt sein. Wie ihr seht, es tat schon weh, mancher Kommentar. Trifft ja doch den Empfänger, was man tippt.

Zum Wirtschaftlichen. Hier gibt es allerlei Scharlatane, manche hier zählen hier ja kurzentschlossen auch mich dazu, die oft haarsträubende Arbeiten,
manche sagen das auch über mich, abliefern. Gefährlich manchmal (Sicherung durch Brücke ersetzt), technisch daneben (OP-Ausgänge paralellgeschalten, bei einem OP, der das nicht so gern hat), oder manchmal einfach nur wild gebastelt (lustigste Versionen von Lötstellen), wie manche von mir meinen.
Ich habe hier schon einige Geräte wiederbelebt, oder repariert, den Leuten ihre Geldausgaben zumindest funktionernd erhalten.
Das habe ich oft für wirklich wenig Geld (Versandkosten + Trinkgeld oder so) gemacht. Ich mache das als Hobby, und wenn ich immer mal
wieder was neues probieren kann, und das Lager nicht immer größer wird, weil wieder mal einer wegkommt, passt es.
Den Materialeinsatz muss ich aber schon rechnen, und auch irgendwie einen Preis für meine Arbeit. Das muss man halt vorher ausmachen.

Aber ich liege hier meist auch ganz weit unter den Preisen anderer NONOS Anbieter, die oft sagen, es erfunden zu haben, derweil ist die Idee nicht neu,
sondern gab es schon lange bevor manche Leute für alte Philips Player 1000.- und mehr Euro verlangt haben.
Generell halte ich es - aufgrund der ganz wenigen Ausfälle gewarteter Geräte dieser Baureihe - dass ich Fehler meist kostenlos behebe,
einen Player habe ich auch schon mal umgetauscht, einen neuen aufgebaut und zurückgesandt, das sollte aber die Ausnahme sein.
Den Vorwurf, hier Leute über den Tisch zu ziehen, kann mir also keiner machen.
Wer mich - was leicht möglich ist- persönlich kennt, weiß, wie ich ticke.

So, nun habe ich doch einiges geschrieben, ich hoffe es liest auch jemand.
Wenn weitere Fragen da sein sollten, hoffe ich, dass die zur Diskussion gestellt werden, und man mal sieht, wohin es führt.
Ich hoffe auch in einem freundlichen Ton, da es ja um das weiterkommen geht, nicht ums ablehnen, im Leben.

Wer weiterhin kategorisch die CD-Wiedergabe ohne digitale Filter ablehnt, kann das ja tun, aber
es sollte sich jeder, der noch keine feste Meinung dazu hat, mal anhören, somit Martins Angebot annehmen,
evtl. passt das NONOS ja zur Anlage und zum Musikempfinden. Hier sind wir ja alle anders aufgestellt.

In dem Sinne, weiter viel Spaß beim Ausprobieren,
Viele Grüße,
Manfred Hiller

[Jottka]

...
Und eine sich drehende CD ist nicht mehr digital, sondern schwingt, läuft unrund und erzeugt mechanische Schwingungen im Gerät,
ebenso der Trafo, der ja, wenn auch unmerklich, vor sich hin brummt.

Hier habe ich mit allerlei Mitteln versucht, das etwas zu verändern, abzuschwächen manchmal, mit Masse (z.B. Fliesen oder kleinen Steinen)
oder eben mit Holzscheiben, das ist aber eher ein Spleen. Holz hört sich besser an, wenn man draufklopft, als Plastik. Das soll mir erlaubt sein.
Wobei rohe Plastik-Geräte schon anders klingen als beklebte "Holz"-Geräte. Ist einfach so, das hört man auch, ohne grosse Mühe.
Im Lausprecherbau nimmt man ebenso gern Fliesen, Bitumenmatten, oder vakuumgetränkte Spulen.
Der bekannte Tuning-Lack verändert ja auch den Klang, hier könnte man aber auch - rein wegen der mechanischen Verklebungen und Veränderung
des ganzen Teils durch die Lackschicht - jeden halbwegs ähnlich hart werdenden Lack nehmen. Geigenlack z.B., wenn man denkt, es passt gut zum Thema.

Und was bitte soll das in einem CD-Player bewirken? Werden die Daten nach Fehlerkorrektur und Pufferung wieder 1:1 dem Wandler angeliefert - und das ist die Regel, nicht die Ausnahme - ist doch alles, was vorher passiert ist, völlig irrelevant...

Außer rein mechanischer Vibrationsdämmung, die ja keinen Einfluß auf das Musiksignal haben kann, bringt das doch gar nichts!

[caine47audio]

Hallo Jürgen,

die Daten werden ja nur für die Fehlerkorrektur zwischengespeichert, es ist kein Puffer in dem Sinne, das er die Daten verzögert ausgibt. Das kam erst viel später mal. Die Fehlerkorrektur arbeitet ja meist völlig unbemerkt, kleine Fehler werden ja komplett behoben, die Daten sind also quasi immer fehlerfrei. Aber aus den Daten wird ja auch der Bittakt zurückgewonnen, und hier liegt vermutlich die Verbindung oder die Einflussmöglichkeit vom mechanischen, analogen zum digitalen, also warum ein Laufwerk Einfluss auf die Qualität der ausgelesenen Daten haben kann. Vermutlich ist es eine Art von Jitter, mal ein Tick eher, mal später, sozusagen, der hier mal mehr oder weniger Unruhe in die Wiedergebe einbringt.
Dass ein jitterärmeres Taktsignal, dem DAC zugeführt, besser für den Klang ist,
kann man ja als gegeben annehmen.

Es klingen ja verschiedene CD-Laufwerke schon auch mal unterschiedlich. Das sollte ja hier ebenfalls nicht im Zweifel stehen. Ein Philips CD-880 klingt anders als z.B. ein Marantz CD-50.
Was es genau ist, kann ich ja auch nur vermuten, aber ein solides Laufwerk klingt meist besser.
Das ist meine Erfahrung. Ich hatte z.B. mal ein Jadis JD1 zur Reparatur, das klang einfach
sehr gut, einfach souverän, machte einfach Spaß. Wobei der elektrisch nichts anderes als
die Marantz Geräte (die Basis war glaube ich ein CD-50) verwendet hatte. Eine anders aufgebaute Mechanik war hier der größte Unterschied.

Vieles ist hier aber nicht gut messbar, wie die ganzen Klangunterschiede es ebenfalls meist sind.
Hier ist unser Gehör doch sehr viel feinfühliger als noch so feine Messgeräte.
Und es ist ja oft gar nicht nur "Hören", sondern eher ein erleben, mehr ein fühlen, aufnehmen.
Es nimmt einen halt mit oder nicht, berührt mal mehr, mal weniger tief.
Der Fußwippfaktor da oder nicht. Alles wie gewohnt sehr schwer in Worte zu fassen.

Bei mir ist ja vieles über die Jahre gewachsen, ich habe so viel ausprobiert, vieles
wieder gelassen, einiges beibehalten. Der wohl größte Einfluss ist meiner Ansicht die
Qualität der Stromversorgung, wenn z.B. man Digitale Stufen von den Analogen Stufen trennt,
gewinnt man sehr viel.
Brauchst nur mal bei einem CD-104 die 100 Ohm Widerstände in den +-12V weglassen...
Und der SAA7220 versaut ja die +5V auch ganz ordentlich.

Das Thema ist ja schon spannend, leider nicht so einfach, und schwarz-weiß,
wie man es gerne hätte. Daher helfen die meisten Pauschalaussagen oft nicht viel.

Hast Du meine Worte zum Oversampling sinnvoll oder nicht gelesen ? Einen Tod muss man halt sterben, das ist vielleicht das Dilemma der CD mit Ihrer
beschränkten Informationsmenge.

Mal sehen, wie es weitergeht.
Wie man vielleicht bemerkt hat, behaupte ich nicht, die besten CD-Player der Welt zu bauen...
Es ist einfach ein anderer Ansatz, der wenn alles zusammenpasst, richtig viel Spaß macht,

Viele Grüße, Manfred

[Feathead]

Wie wär's einfach mal mit Musik hören? Die Geräte sind doch kein Selbstzweck!

[caine47audio]

Wie wär's einfach mal mit Musik hören? Die Geräte sind doch kein Selbstzweck!

Ja, genau so ist es !

[Jottka]

... Die Fehlerkorrektur arbeitet ja meist völlig unbemerkt, kleine Fehler werden ja komplett behoben, die Daten sind also quasi immer fehlerfrei. Aber aus den Daten wird ja auch der Bittakt zurückgewonnen, und hier liegt vermutlich die Verbindung oder die Einflussmöglichkeit vom mechanischen, analogen zum digitalen, also warum ein Laufwerk Einfluss auf die Qualität der ausgelesenen Daten haben kann. Vermutlich ist es eine Art von Jitter, mal ein Tick eher, mal später, sozusagen, der hier mal mehr oder weniger Unruhe in die Wiedergebe einbringt.

Das ist wenig überzeugend. Da die von der CD ausgelesenen Bits nämlich zuerst einmal in den Pufferspeicher wandern, aus dem sie wiederum mit quarzstabilisiertem Takt ausgelesen werden, ist es total egal, wie unrund das Laufwerk selbst herumeiert oder welchen Vibrationen oder Resonzen es vorher ausgesetzt war . Das demagogisch in die Runde geworfene Jitterproblem existiert aus diesem Grund überhaupt nicht.

Es klingen ja verschiedene CD-Laufwerke schon auch mal unterschiedlich. Das sollte ja hier ebenfalls nicht im Zweifel stehen. Ein Philips CD-880 klingt anders als z.B. ein Marantz CD-50. Was es genau ist, kann ich ja auch nur vermuten, aber ein solides Laufwerk klingt meist besser.
Das ist meine Erfahrung. Ich hatte z.B. mal ein Jadis JD1 zur Reparatur, das klang einfach sehr gut, einfach souverän, machte einfach Spaß. Wobei der elektrisch nichts anderes als die Marantz Geräte (die Basis war glaube ich ein CD-50) verwendet hatte. Eine anders aufgebaute Mechanik war hier der größte Unterschied.

Oh Gott, jetzt wird es aber peinlich. Aus dem eingangs geschilderten Grund können Laufwerke nicht per se unterschiedlich klingen! Unterschiede können - wenn überhaupt - nur in der analogen Ausgangsstufe des D/A-Wandlers produziert werden. Da diese Wandler aber heute "Pfennigartikel" darstellen, die von allen Herstellern zugekauft werden, wären tatsächliche Unterschiede die absolute Ausnahme. Deine "Vermutungen" gehen also völlig fehl...

Vieles ist hier aber nicht gut messbar, wie die ganzen Klangunterschiede es ebenfalls meist sind. Hier ist unser Gehör doch sehr viel feinfühliger als noch so feine Messgeräte. Und es ist ja oft gar nicht nur "Hören", sondern eher ein erleben, mehr ein fühlen, aufnehmen.
Es nimmt einen halt mit oder nicht, berührt mal mehr, mal weniger tief.
Der Fußwippfaktor da oder nicht. Alles wie gewohnt sehr schwer in Worte zu fassen.

In der Digitaltechnik ist ALLES messbar! Die Dateninformation auf der CD lässt sich problemlos mit der Dateninformation, die der CD-Player ausgibt, vergleichen. Bitidentisch bleibt bitidentisch. Jedes Messgerät ist dem menschlichen Gehör um den Faktor 1000 überlegen. Ich kann außer wilden Vermutungen, dem Schildern subjektiver Hörerlebnisse und unbewiesenen Behauptungen leider keinerlei Substanz in deiner Antwort entdecken.
Ach ja, der "Fußwippfaktor" überzeugt selbstverständlich...

[spocintosh]

Führ doch deine Ideologiekriege woanders.
Bitte - danke.

Und Auslachen ist der allerschlechteste Stil überhaupt - war aber nach deiner wieder mal so "unschuldig" und "aus reinem Interesse" gestellten "Frage" eh zu erwarten. Nur kennt der neue Kollege dich leider noch nicht...

Unkenntnis auf einem Gebiet sollte man im Idealfall mit Neugier begegnen, nur der Dumme reagiert mit Arroganz und Ignoranz.

[Ex-Pfälzer]

Guten Morgen,

es ist so einfach:
Man veranstaltet ein kleines Treffen, jeder bringt seine CD-Player mit, und irgendjemand steckt die Kabel um.
Hört man Unterschiede, sind sie da. Hört man keine, eben nicht.

Ich meine irgendwie auch, dass mein NONOS-Marantz anders klingt, als der billigst-Sony, der noch hier steht.
Ob das so ist, hab ich noch nie geprüft, weil mir noch niemand "blind" die Kabel umgesteckt hat.

Sämtliche Diskussionen sind doch hinfällig, wenn man sie nicht beweisen (auch für einen persönlich) kann.

Beide Seiten reden solange "Stuss", bis nicht einer stichhaltig raushören kann, ob Unterschiede da sind.
Und dabei sollte der psychologische Aspekt (z.B. 20kg-Player, hochwertige Optik, Materialschlacht, selbst und nicht durch Dritte an die Anlage angesteckt, etc...) keine Rolle spielen.

Allerdings, und das wir hier oft vergessen: Musikhören ist jedermanns PERSÖNLICHES Thema.
Wenn man zwanghaft versucht, das beschwurbelt Beste rauszuholen (der typische Highender), wird Musikgenuss zum Musikverdruss.

Drum lasst uns einfach Gaudi haben, Burschen.

Viele Grüsse,
Matthias

[caine47audio]

... Die Fehlerkorrektur arbeitet ja meist völlig unbemerkt, kleine Fehler werden ja komplett behoben, die Daten sind also quasi immer fehlerfrei. Aber aus den Daten wird ja auch der Bittakt zurückgewonnen, und hier liegt vermutlich die Verbindung oder die Einflussmöglichkeit vom mechanischen, analogen zum digitalen, also warum ein Laufwerk Einfluss auf die Qualität der ausgelesenen Daten haben kann. Vermutlich ist es eine Art von Jitter, mal ein Tick eher, mal später, sozusagen, der hier mal mehr oder weniger Unruhe in die Wiedergebe einbringt.

Das ist wenig überzeugend. Da die von der CD ausgelesenen Bits nämlich zuerst einmal in den Pufferspeicher wandern, aus dem sie wiederum mit quarzstabilisiertem Takt ausgelesen werden, ist es total egal, wie unrund das Laufwerk selbst herumeiert oder welchen Vibrationen oder Resonzen es vorher ausgesetzt war . Das demagogisch in die Runde geworfene Jitterproblem existiert aus diesem Grund überhaupt nicht.

caine47audio .... jetzt hast Du Dich aber bei jedem, der etws mehr Ahnung hat, selber ganz schön diqualifiziert ... fast keine Ahnung, aber die dann ganz vehemennt vertreten. Ich dachte zuerst, Du willst wirklich was dazulernen ...
Lies das was ich geschrieben habe, versuche es zu verstehen, es ist nicht einfach, schon klar, aber das ist der Punkt, wo Digitaltechnik, deren Theorie wirklich schön, klar, 0 und 1 ist umgesetzt werden muss, also auf die analoge Elektrotechnik mit Widerständen, Kondensatoren, Induktivitäten, und eben allen Dingen, Phasenverschiebungen, vor- und nacheilenden Strömen usw. trifft.
Es wäre ja wirklich schön, wenn es so einfach wäre, wie Du es Dir vorstellst. Das würde auch mich - und alle HF Entwickler noch mehr - freuen...

Es klingen ja verschiedene CD-Laufwerke schon auch mal unterschiedlich. Das sollte ja hier ebenfalls nicht im Zweifel stehen. Ein Philips CD-880 klingt anders als z.B. ein Marantz CD-50. Was es genau ist, kann ich ja auch nur vermuten, aber ein solides Laufwerk klingt meist besser.
Das ist meine Erfahrung. Ich hatte z.B. mal ein Jadis JD1 zur Reparatur, das klang einfach sehr gut, einfach souverän, machte einfach Spaß. Wobei der elektrisch nichts anderes als die Marantz Geräte (die Basis war glaube ich ein CD-50) verwendet hatte. Eine anders aufgebaute Mechanik war hier der größte Unterschied.

Oh Gott, jetzt wird es aber peinlich. Aus dem eingangs geschilderten Grund können Laufwerke nicht per se unterschiedlich klingen! Unterschiede können - wenn überhaupt - nur in der analogen Ausgangsstufe des D/A-Wandlers produziert werden. Da diese Wandler aber heute "Pfennigartikel" darstellen, die von allen Herstellern zugekauft werden, wären tatsächliche Unterschiede die absolute Ausnahme. Deine "Vermutungen" gehen also völlig fehl...

caine47audio ... o.k. Dein Stand ist wirklich ganz am Anfang. CD-Laufwerke klingen alle gleich ... da schmunzeln jetzt ganz viele etwas erfahrerene Forumleser ... das brauche ich nicht zu kommentieren ...
Dann bitte ich Dich aber - wenn Du noch nicht weiter mitreden kannst - einfach auch nicht mitzureden, denn das bringt uns nicht weiter.
Probier erstmal einige Jahre länger alles mögliche aus, mach Deine Erfahrungen, die hier dringend nötig sind, dann sehen wir weiter ...

Vieles ist hier aber nicht gut messbar, wie die ganzen Klangunterschiede es ebenfalls meist sind. Hier ist unser Gehör doch sehr viel feinfühliger als noch so feine Messgeräte. Und es ist ja oft gar nicht nur "Hören", sondern eher ein erleben, mehr ein fühlen, aufnehmen.
Es nimmt einen halt mit oder nicht, berührt mal mehr, mal weniger tief.
Der Fußwippfaktor da oder nicht. Alles wie gewohnt sehr schwer in Worte zu fassen.

In der Digitaltechnik ist ALLES messbar! Die Dateninformation auf der CD lässt sich problemlos mit der Dateninformation, die der CD-Player ausgibt, vergleichen. Bitidentisch bleibt bitidentisch. Jedes Messgerät ist dem menschlichen Gehör um den Faktor 1000 überlegen. Ich kann außer wilden Vermutungen, dem Schildern subjektiver Hörerlebnisse und unbewiesenen Behauptungen leider keinerlei Substanz in deiner Antwort entdecken.

caine47audio ... Oh´ mein Gott ... wie schön wäre das denn ...
Lies einfach, was Du da geschrieben hast, das ist ja wirklich schlimm peinlich ... aber es ist wohl leider so ...
Ich würde ja bei so wenig Ahnung und Erfahrung ganz leise sein, zuhören, lernen, und nicht so lospoltern, mit Deinen offensichtlichen
Wissensdefiziten ... oh´ wie peinlich ... da muss man sich schon fremdschämen ...

Ach ja, der "Fußwippfaktor" überzeugt selbstverständlich...

Das ist ein Erleben der Musik, das kennen einige gut, vielleicht weißt Du ja irgendwann auch mal, wie das ist, wenn Musikhören Spaß macht...

... jetzt ist mir mal der Kragen geplatzt ... das muss auch mal sein ...
Bei soviel Ignoranz gepaart mit sowenig Wissen ...

An die anderen: Ich bin sonst schon eher ein verträglicher Mensch,
keine Sorge, fragt den Martin (jagcat) - aber irgendwann kann ich´s nicht mehr ertragen ...[/color]

[caine47audio]

Guten Morgen,

es ist so einfach:
Man veranstaltet ein kleines Treffen, jeder bringt seine CD-Player mit, und irgendjemand steckt die Kabel um.
Hört man Unterschiede, sind sie da. Hört man keine, eben nicht.

Ich meine irgendwie auch, dass mein NONOS-Marantz anders klingt, als der billigst-Sony, der noch hier steht.
Ob das so ist, hab ich noch nie geprüft, weil mir noch niemand "blind" die Kabel umgesteckt hat.

Sämtliche Diskussionen sind doch hinfällig, wenn man sie nicht beweisen (auch für einen persönlich) kann.

Beide Seiten reden solange "Stuss", bis nicht einer stichhaltig raushören kann, ob Unterschiede da sind.
Und dabei sollte der psychologische Aspekt (z.B. 20kg-Player, hochwertige Optik, Materialschlacht, selbst und nicht durch Dritte an die Anlage angesteckt, etc...) keine Rolle spielen.

Allerdings, und das wir hier oft vergessen: Musikhören ist jedermanns PERSÖNLICHES Thema.
Wenn man zwanghaft versucht, das beschwurbelt Beste rauszuholen (der typische Highender), wird Musikgenuss zum Musikverdruss.

Drum lasst uns einfach Gaudi haben, Burschen.

Viele Grüsse,
Matthias

Hallo Matthias,

Danke, dass Du eine guten Vorschlag machst, es geht ja ums Musikhören, vielleicht auch - wie im ganzen Leben - ums dazulernen.
Das fordert aber eine Prise Toleranz, Offenheit und vermutlich hilft es auch, wenn man andere Menschen im Grunde gerne mag und Ihnen erstmal offen gegenübert tritt.

Dass Du meine Player vom Balkon werfen würdest, traf mich wie gesagt, schon sehr, aber viele Dinge, die ich mache, wie ich sie mache,
sind erprobt, vielleicht hast Du oben ja auch gelesen, dass es nicht so einfach ist, mit der Digitaltechnik, wie man es gerne hätte.

Man könnte - einfach mal spasseshalter, einen Standard CD-40 mit Oversampling / NON-OS umschaltbar bauen, sonst wenig verändern / ich lass auch gerne mal das Holz weg und dann hören, wie was klingt. Dann gegen gute CD-Player hören, wie z.B. CD-10, CD-17, Rotel RCD971 (meinFavorit mit OS) usw. Alles nur Spasseshalber,
um mehr zu erfahren, die Unterschiede zu hören, das Thema einfach mal mit mehreren Leuten zu erörtern.

Wer hat denn gerade den Test CD-40 ?

Dann bis bald,
leider habe ich nur wenig Zeit für das Forum,
aber ich bleibe noch etwas... vielleicht wird es ja noch spannender...

Viele Grüße,
Manfred

[Goldmakrele]

Gähn, was hat die Voodooscheiße eigentlich in einem Klassikerforum verloren?

[Jottka]

Gähn, was hat die Voodooscheiße eigentlich in einem Klassikerforum verloren?

Dir ist bewusst, dass es mittlerweile seit über 30 Jahren CD-Player gibt...? Da kann man durchaus von "Klassikern" reden. Außerdem entscheide ich selbst, welche Themen mich ansprechen und welche nicht!

Zurück zum NONOS-Unfug:

Ich behaupte ja gar nicht, dass es nicht unterschiedlich klingt. Wenn man aber davon ausgeht, dass die bitidentische Auslese und Wandlung heute Standard ist, gibt es da nichts zu "verbessern". Mehr als 100 % geht nunmal nicht. Ein wie auch immer gearteter Unterschied der NONOS-Player kann folglich nur eine Verschlechterung darstellen.

Es ist ja auch mehr als auffällig, dass caine47audio in seiner "Argumentation" nicht einen einzigen technischen Sachverhalt beleuchtet, sondern nur die typischen Bastler-Schwurbeleien vorträgt. Ich vermute daher stark, dass er über keinerlei elektrotechnische Ausbildung verfügt...

[caine47audio]

Gähn, was hat die Voodooscheiße eigentlich in einem Klassikerforum verloren?

Dir ist bewusst, dass es mittlerweile seit über 30 Jahren CD-Player gibt...? Da kann man durchaus von "Klassikern" reden. Außerdem entscheide ich selbst, welche Themen mich ansprechen und welche nicht!

Zurück zum NONOS-Unfug:

Ich behaupte ja gar nicht, dass es nicht unterschiedlich klingt. Wenn man aber davon ausgeht, dass die bitidentische Auslese und Wandlung heute Standard ist, gibt es da nichts zu "verbessern". Mehr als 100 % geht nunmal nicht. Ein wie auch immer gearteter Unterschied der NONOS-Player kann folglich nur eine Verschlechterung darstellen.

Es ist ja auch mehr als auffällig, dass caine47audio in seiner "Argumentation" nicht einen einzigen technischen Sachverhalt beleuchtet, sondern nur die typischen Bastler-Schwurbeleien vorträgt. Ich vermute daher stark, dass er über keinerlei elektrotechnische Ausbildung verfügt...

... schon wieder - oder noch immer - falsch - fast alles ist einfach nur falsch !

ich beleuchte die technischen Sachverhalte ja, das würdest Du erkennen, wenn Du lesen würdest,
und zumindest im Ansatz verstehen würdest, was ich schreibe. Scheint aber nicht so.
Ich beleuchte keine vereinfachten technischen Sachverhalte, wie Du sie gerne hättest, vielleicht fällt es Dir
deswegen nicht auf... die sind nämlich eben leider nicht so einfach, wie Deine Theorien es gerne hätten...

... bitgenaues Auslesen stimmt, aber Du hast wie es scheint keinerlei
Wissen über die Zusammenhänge über die Zeitachse gesehen...
Aber ist auch egal, die, die sich auskennen, wissen was los ist.
Ich werde das auch nicht weiter kommentieren, denn falsch
bleibt einfach falsch.

Zur Ausbildung brauch ich mich auch nicht zu äussern, das ist ja geradezu lächerlich,
die, die mich kennen, wissen, was ich machte, und mache.
Aber die Ausbildung ist fundiert, breit aufgestellt,
ganz gut vertieft und mit ordentlichen Schnitt erfolgt.
... und dann langjährig in Erfahrung umgesetzt.

Ich mache hier auch keinen Unterschied, es gibt im Forum
prinzipbedingt viele "Laien", die können aber auch viel an
Wissen haben. Da sollte man immer ohne solche Kraftausdrücke
auskommen. Wer dazulernen möchte, kann das immer.

Aber an falschen Aussagen "heute Standard ist, gibt es da
nichts zu "verbessern". Mehr als 100 % geht nun mal nicht"
festzuhalten, weil man gar nicht soweit ist, technisch zu begreifen,
was für ein Riesen-Unfug das ist, dann muss ich auch mal
klarer reden. Von mir aus bleib ruhig bei Deinen falschen
Vorstellungen. Aber mehr möchte ich dazu nicht sagen, nur Jürgen
bitte lass es, andere, die vielleicht - was ja keine Schande ist -
ebenso wenig Ahnung haben, von diesen falschen Dingen zu
überzeugen. Das geht in die Hose ! Sei hier vorsichtig, schalte einen
Gang zurück ! Denn wenn jemand weiß, was Sache ist, lacht sich
der eh´ schon schief über Dich...

Du wirfst auch einfach alles zusammen, CD-Technik, deren Funktion, NONOS...
das geht so nicht...

Nur so: Was hast Du denn schon selber gearbeitet, elekronisch,
repariert, optimiert, ausprobiert. Erzähl mal etwas, vielleicht kann
man Dich dann doch noch ein wenig ernster nehmen.

Nun, bitte kommen wir wieder zum Thema, probieren,
weiterkommen, austauschen. Lassen wir das "kann nicht sein,
was rein theoretisch nicht sein darf" einfach mal beiseite.

Gerne kann man mich auch per E-Mail fragen, hier im Forum scheint das
etws gebremst zu laufen... Ich gebe aber gerne mehr Auskunft über das Thema.

Viele Grüße,
Manfred

[Jottka]

Sag bitte Bescheid, wenn du technische Erklärungen liefern kannst. Deine bloßen Ausflüchte, dieses Herumreden um den heißen Brei, sind hochnotpeinlich.

Es ist doch bezeichnend, dass es tatsächlich Menschen gibt, die sich - ohne jedes technische Wissen - berufen fühlen, ganzen Entwicklungsabteilungen von Hifi-Herstellern am Küchentisch zu zeigen wo der Hammer hängt. Glauben diese Menschen wirklich, dass da nur Volltrottel arbeiten?

Aber heute reicht es anscheinend, sich eine NoNOS-Anleitung zu "googeln", also quasi Malen nach Zahlen, und solche Verschlimmbesserungen dann noch als überlegen zu verkaufen...

[spocintosh]

Gähn, was hat die Voodooscheiße eigentlich in einem Klassikerforum verloren?

Was haben Leute, die weder die geringste technische Ahnung, noch Hörerfahrung, noch Interesse an dieser Thematik aufweisen können, eigentlich in einem solchen Thread verloren ?

Wenn man aber davon ausgeht, dass die bitidentische Auslese und Wandlung heute Standard ist, gibt es da nichts zu "verbessern". Mehr als 100 % geht nunmal nicht.

"Bitidentisch" - haste wieder ein neues Wort gelernt ? Ich wollte gestern schon was dazu schreiben...aber davon hast du nun wirklich keine Ahnung. Komm mal raus aus dem Theoriekeller und hör dir an, was alles "bitidentisch" sein kann...das hast du nämlich ganz offensichtlich noch nie getan.

Andere schon.

Du versuchst, hier über Dinge zu mutmaßen, von denen du nicht den geringsten Schimmer hast, und eine Diskussion zu führen, die schon seit 15 Jahren überflüssig ist, weil die Erkenntnisse bereits zu Entwicklungen geführt haben, die dir offensichtlich völlig unbekannt sind.

Warst du Teilnehmer des NONOS-Pakets ?
Ich kann mich nicht erinnern.

Jeder weitere Kommentar deinerseits ist also erstens vollkommen sinnfrei und zweitens als das zu verstehen, was deine Kommentare in dieser Richtung auch in anderen Threads bedeuten: Als reine Brandstiftung zu deinem Zeitvertreib.
Offensichtlich hast du nichts Besseres zu tun. Und auch kein Interesse mehr daran.

Übrigens: Ich hab das Ding bei Martin gehört. Wie zu erwarten, kann ich mit der technisch vollkommen hanebüchenen NONOS-Geschichte auch klanglich überhaupt nichts anfangen, bin also alles andere als ein NONOS-Apologet.

Und wer die Unterschiede zwischen einem richtig gemachten Filter und "keinem" Filter nicht hört, ist deswegen weder ein Arschloch, ein Nichtskönner oder sonstwie beleidigungswürdig - aber er braucht sich an dieser Diskussion nicht beteiligen.

Aber wer sie nicht hören WILL, weil es sie ja gar nicht geben darf - ja sogar ohne eigene Erfahrung andere davon überzeugen will, daß es sie nicht geben dürfte - der sollte sich einfach begraben lassen, denn die Gehirntätigkeit ist ja eh bereits eingestellt.