Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Oft schon habe ich gelesen, dass die größe Bühne aufgeht.
Was ist damit gemeint?
Die räumliche Abbildung eines Tonabnehmers?
Wenn ja, bitte sagt mir, mit welchen Platten ihr das vergleicht, bei welcher Platte, bzw. bei welchem Tonabnehmer der Unterschied deutlich wird.
Ich höre hauptsächlich mit Shure V15-III, Shure M95ED, Philips 412II, Audio-Technica Signet...
Dass sich diverse andere Räumlichkeiten beim Abhören zeigen, kann ich bislang aber nur an den abgetasteten Schallplatten ausmachen, nicht an den Systemen...
Fast immer ist mein Fazit: Eine Schallplatte kling toll, oder auch nicht, relativ unabhängig vom verwendeten Tonabnehmer.
Es liegt bei einigermaßen gut abtastanden Tonabnehmern eigentlich immer an der Schallplatte.

Was sind eure Erfahrungen?

Jetzt mach ich mir Feinde.

(13.03.2018, 21:21)Caspar67 schrieb: [ -> ]
Oft schon habe ich gelesen, dass die größe Bühne aufgeht.
Was ist damit gemeint?

Sorry, aber sind das nicht alles nur Sprüche? Wer von uns verfügt denn schon über eine Anlage, die im Stande wäre, die große Bühne aufgehen lassen zu können?
Oft handelt es sich wohl auch um die euphorische Manifestation der Freude über einen Abnehmer, einen audiophilen Tonträger oder ein sonstiges Gerät.

Jürgen

(13.03.2018, 21:21)Caspar67 schrieb: [ -> ]Fast immer ist mein Fazit: Eine Schallplatte kling toll, oder auch nicht, relativ unabhängig vom verwendeten Tonabnehmer.
Es liegt bei einigermaßen gut abtastanden Tonabnehmern eigentlich immer an der Schallplatte.

Was sind eure Erfahrungen?

Genau so ist es!
Ein gutes Tonabnehmersystem, wie etwa ein AT 20 SLa, ein AT 440 MLA, ein Ortofon VML 20 oder Vergleichbares im Preissegment bis 300,00 - 400,00 € ist nach meinen Erfahrungen in der Lage, alle Rilleninformationen "auszulesen". Limitieren tut darüber hinaus nicht mehr das TA-System, sondern die Schallplatte. Bei scharfen Nadelschliffen sind die klanglichen Unterschiede m. E. sehr gering und wahrscheinlich nur im direkten Blindvergleich zu detektieren.

Wenn also bei Luxus-Systemen im Highend-Segment "die Bühne aufgeht", ist in der Regel der Wunsch der Vater des Gedankens (war ja schließlich teuer, muss also besser klingen)...

Moin,

denke auch das da  viel Wunschdenken bei ist. Hoher Preis= muss gut sein. Niedriger Preis= kann nichts sein.
Ich habe früher selbst mit solchen TA wie Koetsu Black, Shelter 501, Dynavector 20X usw gehört. Alles wirklich hervorragende Systeme. Nur irgendwann bin ich durch Zufall auf ein Shure M75-6 (das Billigteil mit Blechbügel Befestigung) an einem leichten Tonarm gestoßen und da hat mit eigentlich nicht viel zum wirklich zufriedenen Hören gefehlt. 
So ein Billigsystem spielt nun seit Jahren auf meinem Heybrock TT2 mit Audio Technica Tonarm AT 1100. Hab mir dann noch eine Jico SAS Nadel besorgt (ok kostete um die 200€ aber im Vergleich zu den oben genannten Systemen.... ).
Da dürften so einige hochpreisige Systeme ziemlich alt gegen aussehen.


   Gruß
    Thomre

(13.03.2018, 21:21)Caspar67 schrieb: [ -> ]... bitte sagt mir, mit welchen Platten ihr das vergleicht, bei welcher Platte, bzw. bei welchem Tonabnehmer der Unterschied deutlich wird.

Ich glaub, es war eine von Dire Straits. Ich weiss aber nicht mehr, ob 'Love Over Gold' oder 'Brothers in Arms'...

Ja, die Bühne geht vordergründig mit der Pressung/Abmischung auf, nicht mit dem System... natürlich in "begrenztem" Umfang. Eine MFSL aus den 80ern, oder gar ein Direktschnitt bietet ganz klar mehr Bühne, als irgendwelche Spätschwurbelmischungen... Das Ganze dann noch auf 45 gepresst, und die Illusion ist (vorausgesetzt gute LSP) perfekt. Solche Scheiben habe ich reichlich, und sie überzeugten bislang auch jeden LP-Kritiker und CD-Fan bei mir... Bei solchen Aufnahmen reichen TAs in der Kategorie Ortofon/Dynavector MC o.ä. bis max. 500 Euro auf einem biederen TD 160. Danach sind die hörbaren Unterschiede marginal... (wenn auch vielleicht vorhanden) Gutes Beispiel wäre die Aldi Meola aus den London-Beatel Studios... Da sitzt man auch mit Low-Equipement mitten im Geschehen...

Das hat übrigens nix mit dem Medium zutun. Sieht bei CDs genauso aus... Kari Bremnes... Paul Kuhn... etc.

Genau, das ist sogar bei manch einer gut erhaltenen und nicht abgenudelten MC der Fall, man sollte es nicht glauben.
Das ist vielleicht eine Handvoll aus meinen ca. 300 Tapes. Zwischen "gut klingen" und "da geht die Bühne auf" liegt noch mal ein Stück.

Interessanter Thread, danke!

Es wäre doch mal interessant welche TA besonders gut sind mit Preisklasse und Musikgenre.

Wenn ich z.B. sage 100€ Max. Und Rock, Psych, Jack White Acoustic recordings, Tom Petty - Mojo.
Was für ein MC nehme ich da.
Aktuell AT91E

...

(14.03.2018, 09:59)aspenD28 schrieb: [ -> ]Es wäre doch mal interessant welche TA besonders gut sind mit Preisklasse und Musikgenre.

Wenn ich z.B. sage 100€ Max. Und Rock, Psych, Jack White Acoustic recordings, Tom Petty - Mojo.
Was für ein MC nehme ich da.
Aktuell AT91E

Weshalb willst Du ein MC? - bleib doch bei MM

Ich selbst bin kein Freund von Audio Technica und würde auch in der Reihenfolge folgendes empfehlen:
Nagaoka MP11
Nagaoka MP10
Shure M97Xe
Shure M35X (nicht vom Marketingspruch "für Techno/Trance" irritieren lassen! Einfach mal ausprobieren und staunen...)

(13.03.2018, 21:21)Caspar67 schrieb: [ -> ]

Fast immer ist mein Fazit: Eine Schallplatte kling toll, oder auch nicht, relativ unabhängig vom verwendeten Tonabnehmer.
Es liegt bei einigermaßen gut abtastanden Tonabnehmern eigentlich immer an der Schallplatte.

Du sprichst mir irgendwie aus der Seele ...

cu
Rainer

(14.03.2018, 12:34)Baruse schrieb: [ -> ]Ich selbst bin kein Freund von Audio Technica und würde auch in der Reihenfolge folgendes empfehlen:
Nagaoka MP11
Nagaoka MP10
Shure M97Xe
Shure M35X (nicht vom Marketingspruch "für Techno/Trance" irritieren lassen! Einfach mal ausprobieren und staunen...)

Hihi - das habe ich nach einer Empfehlung des geschätzten Kollegen Albus im HF gekauft und seit einiger Zeit an meinem Mitsubishi DP-86 DA laufen.






Macht Spaß, mir fehlt nichts.

Wenn dieselbe Platte auf dem darunter stehenden Micro-Seiki DD-1 mit JVC Z1-S rotiert, ist für mich kein Unterschied hörbar.
Kein Wunder - die Bühne zwischen meinen Ohren ist ja auch immer gleich breit...

Wirkliche Welten kenn ich bei TAs auch nicht, allerdings ist das mal ne Sache, wo man tatsächlich auch mal Unterschiede wahrnehmen kann ...

Ob AT440, V15 oder Ortofon Concorde S ... ganz ehrlich - die Unterschiede sind nicht wirklich gravierend und Einbildung ist da ein grosser Teil der Wahrheit.

Schon gar nicht bei ollen Platten, die schon 40 Jahre auf allen Drehern der Welt gekurbelt wurden ...

Was WIRKLICH anders ist ist die Innenrillenverzerrung und die Neigung zum Zischeln - DARIN unterscheiden sich die Tonabnehmer sehr wesentlich voneinander ... und z.b. die Innenrillenverzerrung meines Ortofon Broadcast sind nur schwer ertraeglich, obwohl ich den TA ansonsten wegen seiner Allreoundeigenschaften, wirklich alles problemfrei und ohne Kapriziositaet abzutasten, wirklich gerne hoere.

Btw - Sade's "Diamond Life" Side One, Track II ... "your love iSSSS king ..." - mein persoenlicher Zischeltest.

Hallo, nur kurz dazu.

Ich meine ja bevor man eine Bühne heraushören kann, muss man erst einmal auf bzw. vor einer Bühne aufnehmen. Dann stellt sich die Frage nach der Anzahl der Mikros, dem Abmischen, dem zugemischten Hall etc.pp. damit die Aufnahme nicht nur unter idealen Bedingungen, sondern über das Radio, dem MP3-Player funktioniert. Diese Abmischung wird dann auch auf Platte gepresst. Möglicherweise wird dann noch an der Dynamik geschraubt.

Wie auch immer, dass Allerweltspressungen - insbesondere aus der Hochzeit der LP - eine besondere Bühne zeigen halte ich für ein - ich schreibe es einmal so - romantisches Ansinnen. Klar es gibt auch bestimmt Spezialaufnahmen, aber in der Regel werden die auch nicht direkt vom Mikro in die Schneidemaschine geschickt.

Ich hab da eher im Sinn, dass da die Musiker evtl. noch nicht einmal im selben Studio und schon gar nicht gleichzeitig zusammengesessen haben und dann ein Mitarbeiter aus den diversen Klangschnipseln, Geräuschen und Spuren etwas zaubert, was uns dann als direct recording verkauft wird.

All diese Annahmen hindert mich trotzdem nicht daran, die Tonabnehmer meiner Player auszutauschen und mit jedem Austausch bin ich mir sicher, dass der Klanggewinn deutlich ist.

Ich habe es hier schon geschrieben, für mich sind Tonabnehmer Verschleißteile und ich ersetze die immer komplett, da ich erstens gerne MC Systeme nutze und zweitens ich auch dann zumindest etwas Neues ausprobieren möchte.

Was immer mich auch dazu treibt, eine Stereoabbildung bzw. Bühne zu verändern/ zu verbessern ist es nicht. Dazu fehlt mir auch einfach das Wissen, wie denn nun die Bühne bei der Aufnahme ausgesehen hat.

Amüsante Ansammlung von Mutmaßungen und Teilwahrheiten, die eine sinnvolle Diskussion in weite Ferne rücken lässt. Vielleicht einfach ein bischen weniger philosophieren und dafür eigene Höreindrücke sammeln, dürfte zielfühernder sein. Beispiele gibts genug, probier z. B. mal Roger Waters Amused to death... 

Egal, ich habe sogar Cassettenaufnahmen von "guten" LPs, da geht die Bühne auch auf... Tonabnehmer und Raum spielen da eine untergeordnete Rolle... Gute LSP natürlich schon, was den Vergleich angeht. Aber im Endeffekt ist und bleibt es die Aufnahme an sich. Am besten nachzuvollziehen bei Direktschnitten a la San Francisco LTD auf 45, Diahann Carroll / Ethel Waters (von der es auch eine CD gibt - zum Vergleich) oder Les Brown goes direkt to Disc... Da spielt das Medium keine Rolle mehr. Die Bühne ist auch bei einer mittelmäßigen Anlage da. Entscheidend ist die Aufnahme!

(14.03.2018, 22:08)sansui78 schrieb: [ -> ]Amüsante Ansammlung von Mutmaßungen und Teilwahrheiten, die eine sinnvolle Diskussion in weite Ferne rücken lässt. Vielleicht einfach ein bischen weniger philosophieren und dafür eigene Höreindrücke sammeln, dürfte zielfühernder sein. Beispiele gibts genug, probier z. B. mal Roger Waters Amused to death... 

Hatte mir letztens ein Kollege auch anempfohlen - gut hatte das Werk dann nur als Version über Spotify. Aber von Bühne würde ich da nun nicht schreiben wollen - es geht dabei um die Stelle an der die Kutsche durch das Wohnzimmer rollt. Das ist schon nachvollziehbar - passiert bei jedem etwas besserem Hörspiel allerdings ähnlich. 

Der Rest des Kunstwerkes haute mich nicht so um, als dass ich da dann auch nur länger gelauscht habe. 

Was ich gelungener finde sind die Liveaufnahmen der NITS, da meine ich auch den Aufnahmeraum bzw. die Situation nachempfinden zu können - allerdings ändert sich das Verhalten bei mir von Anlage zu Anlage und was ist nun richtig? 

BTW: Ich habe auch keine Wahrheiten verkünden wollen - ich habe „nur“ meine Art der Herangehensweise dargestellt. Verknüpft mit einer gewissen Skepsis, gegenüber den Angaben der Werkserstellung, weil damit eine Qualität suggeriert wird, der es nicht bedarf, wenn man es einfach nachvollziehen kann. Es ist mir allerdings beim Abspielen auch schlicht egal, wie etwas aufgenommen wurde, solange mir das Ergebnis eben gefällt.

Und um mehr geht es mir nicht.

Unfassbare Ironiesammlung hier...ihr seid echt gut !

"Die Bühne geht auf" - Muaahhaahahaha.
Ich stell mir das grad bildlich vor...das wär dann im Ernstfall auch nicht ganz folgenlos. Irgendwie hab ich die Impression einer sich öffnenden Spalte im Bühnenboden, in der Dire Straits und Pink Floyd gleichzeitig auf Nimmerwiedersehen verschwinden.
Ich geb zu, dass ich dabei durchaus ein wohliges Gefühl bekomme.

Bitte unbedingt weitermachen !

Alles eine Frage der Anlage, Vintageverstärkern will ich eine gewisse Qualität nicht absprechen, allerdings sind sämtliche Vintage-Tröten, die ich bisher gehört habe sicher von hohem nostalgischem Wert, aber eine "Bühne" haben die alle nicht aufgemacht. An denen Dingern ist es freilich auch völlig egal, ob ein hochwertiger Abtaster mit Shibata-Schliff rumwobbelt, oder ein olles V15 III.

Soll jetzt nicht überheblich klingen, aber wer eine präzise räumliche Darstellung generell nicht kennt, sollte sich Gedanken über Raumakustik, die Qualität der Wiedergabekette und oder die Aufnahmequalität (nicht das Medium selbst) seiner Aufnahmen machen. Oder mit dem Hörgeräteakustiker einen Termin vereinbaren. Hochwertige Musikreproduktion als solche in Frage stellen ist ziemlich naiv.

Deswegen noch mal, geht in ein seriöses Hifistudio und hört Euch unverbindlich eine gute Wiedergabekette an. Das geht auch, wenn man eine Aversion gegen die Hochglanzgazetten hat und nicht bereit ist, unverhältnismäßig hohe Preise zu bezahlen, erweitert aber den eigenen Horizont mehr, als in einem für eine solche Fragestellung offensichtlich ungeeigneten Internetforum nach Lösungen zu suchen.

Sorry für so viel ehrliche Worte...

Nur mal rein Interesse halber gefragt: welche Tröten, die du gehört hast, machen denn eine Bühne auf?

Und vor allem: was für eine - bei der Aufnahme vermutlich nur im Kopf des im Studio am Mischpult sitzenden Faderschubsers existierende - Bühne genau?

ein sehr gutes Beispiel dafür, ob eine Kette in der Lage ist räumlich wiedergeben zu können ist auch Sigi Schwabs machu picchu. Wer behauptet es gäbe keine "Bühne" und räumliche Darstellung hat schlichtweg noch keine entsprechend aufgestellte und entsprechend abgestimmte Anlage gehört. Mit kleinen Brüllwürfeln links und rechts neben der Werkbank aufgestellt und möglichst eingewinkelt klappt das natürlich nicht.

sansui78 - Daumen ganz weit hoch für Deinen Beitrag!!!

Sigi Schwab, hab ich auch . Sehr gute räumliche Abbildung.