Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Das Thema ist eigentlich nicht neu, aber vielleicht....nur vielleicht......ist es ja möglich, eine mehr oder weniger sachliche, vielleicht sogar technische Diskussion darüber aufzubauen.

Wima MKS sind langzeitstabil, mitunter klein in den Abmessungen und somit durchaus für den Einsatz als Koppelkondensator in Audiogeräten geeignet.
Im Vergleich zu einem Koppelelko sind sie langzeitstabiler und - isoliert betrachtet- verlustärmer.

In einem 2010 hergestellten DAC oder einer modernen Phonostufe, die eventuell nur noch stellenweise mit bedrahteten Bauteilen bestückt sind, haben sie ihre volle Berechtigung, weil es
ganz einfach zeitgemäß ist. Darüberhinaus ist es bei solchen Geräten sogar möglich, dass diverse Elkos die technsichen Spezifikationen (zumindest über sehr empf. Meßgeräte betrachtet) leicht einschränken könnten, da deren Chips und Schaltungen bereits  ziemlich gute Eigenschaften erreichen, die es mitunter  nicht verdecken würden. In solchen Fällen begrüße ich natürlich den Einsatz solcher Kondensatoren. In modernen Meßgeräten sowieso.
Aber was treibt einige Leute dazu, diese Bauteile scharenweise in ein 40 oder sogar 50 Jahre altes Gerät aus der "Frühzeit der Stereowiedergabe"  einzulöten?


Das einzige nicht völlig absurde Argument ist die langzeitstabilität. Es wird argumentiert, dass man dann für alle Zeit endlich Ruhe habe....zumindest was diese 20 Elkos beträfe.
Das stimmt sogar, aber wenn man anstelle der MKS X wieder moderne Elkos eingesetzt hätte, würde das Gerät wieder 30 (in der Regel eher mehr) Jahre funktionieren, wenn man diese 20 Elkos isoliert betrachtet. Dann werden die meisten, die das hier lesen nicht mehr leben, nichts mehr hören, oder sich im günstigsten Fall garnicht mehr für den ganzen Unfug interessieren.

Selbst dieses einzig belastbare Argument verliert bei genauerer Betrachtung den Großteil seiner Wirkung.

Was eine gewisse "Ästhetik" betrifft, kann ich natürlich nur für mich sprechen, denn bereits die DIY-Welt zeigt, dass "Ästhetik" im Auge des Betrachters liegt
Die roten Wimas machen ein klassisches Gerät "kaputt", denn die modernen Teile wollen nicht in das Gesamtbild passen.
Man sieht die Bauteile zwar nicht, aber gerade denen, die "leidenschaftlich" an alten Geräten basteln, müsste das doch ein Dorn im Auge sein, selbst wenn die Teile auf der Bestückungsseite platz finden.


Meine Bitte: Nicht empört mit den Füßen stampfen und möglichst auf technisch-sachlichem Niveau bleiben, sofern man sich dazu in der Lage sieht.

ich sehe hier eine Parallele zur Restauration von älteren Automobilen,
von denen durchaus einige bezüglich ihrer Fahreigenschaften heutzutage
zumindest als fragwürdig zu betrachten sind.

dort wird doch auch Wert darauf gelegt, möglichst am Original wieder-
herzustellen.

daher klares Votum für Elkos.

klassischer Fall von sieht-aus-wie-früher sind die Töpfe mit mehreren
Kondensatoren; die sind meist nicht erhältlich und an Stelle von ein-
zelnen neuen Cs direkt auf dem Pertinax werden sie in das alte Ge-
häuse gepflanzt. dann könnte man allerdings auch Wimas verwenden

Dazu nehme ich gerne Stellung:

Wir bauen in diese alten Geräte nur dort rote Wimas ein, wo wir keine passenden Elkos als Ersatz finden. Wir versuchen alles durch Elkos zu ersetzen, im Bereich unter 1µF ist es allerdings schwierig, zumal Elkos allgemein nur in Werten der E3-Reihe gefertigt werden. Die E3-Reihe umfasst die Werte 10-22-33-47. Im Bereich unter 1µF bedeutet dies, man bekommt 0,1-0,22-0,33-0,47 und 1µF - was aber, wenn man Werte wie 0,68 oder 0,82µF zu ersetzen hat? Da kommen dann die roten Wimas zum Einsatz.

Wir glauben auch nicht, dass der Austausch von Elkos gegen Folienkondensatoren hörbare Unterschiede ergibt, trotz zahlreicher gegenteiliger Behauptungen. Wir möchten aber erreichen, dass überholte Geräte wieder langfristig zuverlässig arbeiten. Und: besonders Elkos mit kleiner Nennspannung (16V oder niedriger) oder Tantalelkos aus den 1970ern neigen häufig zu Ausfällen. Die Aussage: wozu soll man die Elkos wechseln, wenn sie doch einwandfrei funktionieren? ist langfristig betrachtet eine Falle, denn wer kann schon sagen, wann ein Elko ausfällt? Also wechselt man die gefährdeten Elkos prophylaktisch aus und ist dann auf der sicheren Seite.

Klangliche Verbesserungen, die man auch deutlich hören kann, stellen sich nach meiner Meinung nur dadurch ein, dass die Sollwerte von alten Elkos häufig nicht mehr eingehalten werden und wenn die korrekten Werte wieder an Ort und Stelle sind, dann klingt es auch wieder wie im Neuzustand. Es liegt aber nicht an dem Elko selbst.

Beste Grüße
Armin

Warum nicht? Wenn man die Dinger als Restposten einkauft gibt es keinen Preisvorteil für Elkos. Und wenn man sich schon auf rote Wimas einschießt dann kann man schmale Lagerhaltung betreiben. Ähnliches Argument wäre ja auch warum man Kohleschicht/massenwiderstände durch Metallfilm ersetzt. Einfach weil der Kram vorhanden ist.

Außerdem wissen wir doch daß neben der Verwendung von >Cat6 Kabeln die roten Wimas der absolute Klangbooster sind, oder?

Zitat:- was aber, wenn man Werte wie 0,68 oder 0,82µF zu ersetzen hat?

Da würde ich zuerst prüfen, ob die Kapazität -bei einem Elko- überhaupt so eng toleriert sein muß, um die korrekte Funktion der Schaltung zu erreichen. Dauert zwei Minuten.

Zitat:wozu soll man die Elkos wechseln, wenn sie doch einwandfrei funktionieren? ist langfristig betrachtet eine Falle, denn wer kann schon sagen, wann ein Elko ausfällt? Also wechselt man die gefährdeten Elkos prophylaktisch aus und ist dann auf der sicheren Seite.

Das ist aus der Perspektive eines Unternehmers völlig nachvollziehbar. Ich würde es dann voraussichtlich ebenso machen.
Aber das ist ein anderes Thema...Es geht erstmal um die eckigen Roten.   Sonst wird das zu unübersichtlich.

Es geht um den Ersatz von Elkos durch Fokos als Koppelkondensator......Das ging sehr deutlich aus #1 hervor!

Falls auf das Bild von heute früh



abgestellt wurde, das ist meine steinalte Kiste und die Wimas haben die Elkos im Signalweg ersetzt, die durchweg platt waren. Irgendwann konnte ich mal nen großen Posten 1u und 2,2uF in halbwegs passender kleiner Bauform im Sonderangebot bekommen, die bei der Überholung der Kist Anwendung fanden.
Das Bild wurde extra wegen der Fragen zu nem vergleichbaren Gerät angefertigt. Ich werde die roten Dinger da weder rausbaun, noch über den Einsatz diskutieren.  

Und nun weitergehn, ...
und ja es ist Hochsommer und sehr heiß.

Zitat:Ich werde die roten Dinger da weder rausbaun, noch über den Einsatz diskutieren.

Beides war nicht als Pflichtveranstaltung gedacht.

Einfach mal cool bleiben. Ich habe diese Wimas auch schon in Steinzeit-Hifi Geräten eingebaut. Hatte irgendwann mal einen Tipp gelesen, dass es klangliche Vorteile haben soll.
Als Laie glaubt man sowas ja... Heute würde ich sowas nicht mehr machen. Rein optisch fand ich sie nicht fehl am Platz, aber das ist Geschmacksache.
Man tut ja soviele Dinge ohne sie physikalisch hinterfragen zu können... Und dennoch befriedigen sie das Gewissen, obwohl man gar nicht genau weiß ob es einen Unterschied gibt.

(03.08.2018, 10:22)scope schrieb: [ -> ]Es geht um den Ersatz von Elkos durch Fokos als Koppelkondensator......Das ging sehr deutlich aus #1 hervor!

Nö, es ging um den Ersatz von Elkos durch Folienkondensatoren - deren Einsatz als Koppelkondensator war nicht explizit beschrieben! Wir ersetzen häufig Elkos in Klangstell- oder Phono-Voverstärker-Sektionen, wo die Kondensatoren frequenzbestimmend wirken, jedoch keine Koppelfunktion haben.

Der Hinweis von Dir:

Zitat:Da würde ich zuerst prüfen, ob die Kapazität -bei einem Elko- überhaupt so eng toleriert sein muß, um die korrekte Funktion der Schaltung zu erreichen. Dauert zwei Minuten.

trifft auf einen Koppelkondensator wohl kaum zu, das funktioniert auch bei abweichenden Werten - nur eben frequenzbeeinflussend.

Beste Grüße
Armin

Zitat: deren Einsatz als Koppelkondensator war nicht explizit beschrieben!

Das ging zwar einigermaßen eindeutig aus Zeile zwei in #1 hervor, war aber möglicherweise nicht exakt genug formuliert worden. Das kommt ja häufiger vor....Glücklicherweise kann das alles nachträglich geklärt werden. Ich möchte den Einsatzort hiermit nochmal ausdrücklich hervorheben  



Ausserdem "behaupte" ich jetzt, dass Elektrolytkondensatoren in Klangregelnetzwerken oder Phonoentzerrern als frequenzbestimmendes Bauteil  nicht die Regel sind, da dort eher selten so  große Kapazitäten eingesetzt werden, und  man vornehmllich kleinere Folien vorfindet. Zumindest kann ich mich da nur an Einzelfälle erinnern. Selbst in Geräten wie "Teleton, Tokaido, ISP und wie sie alle heissen, finde ich im Klangregelnetzwerk Folien. (meistens Mylar)
Es wird immer Ausnahmen geben, aber das sollte das eigentliche Thema hier nicht verwässern...meine ich.

Zitat:scope schrieb:

Ausserdem "behaupte" ich jetzt, dass Elektrolytkondensatoren in Klangregelnetzwerken oder Phonoentzerrern als frequenzbestimmendes Bauteil  nicht die Regel sind, da dort eher selten so  große Kapazitäten eingesetzt werden, und  man vornehmllich kleinere Folien vorfindet. Zumindest kann ich mich da nur an Einzelfälle erinnern. Selbst in Geräten wie "Teleton, Tokaido, ISP uns wie sie alle heissen, finde ich im Klangregelnetzwerk Folien.

Das ist ein Bild von einem Pioneer SX-939 (1974), auf der Platine oben rechts sieht man das Klangstellteil, man beachte die Menge der dort verbauten Elkos, bzw. die völlige Abstinenz von Folienkondensatoren - mal so als Beispiel.

Beste Grüße
Armin

Schönes Foto.
Eins gleich vorweg:  Wenn du lange genug suchst, wirst du bestimmt irgendein Gerät finden, das irgendwo einen 0,68µF (gibts problemlos zu kaufen) oder einen 0,82 µF Elko (nicht mehr ganz so problemlos zu kaufen)  in einer "frequenzbestimmenden" Position verbaut hat.  
Das wird sich mit etwas Geduld wohl machen lassen
Es wäre kein gutes Design, aber es ist sicher nicht auszuschließen.

Aber:

Kein einziger der tatsächlich vielen Elkos im Klangregelnetzwerk des Pioneer 939 hat eine schlecht erhältliche  Kapazität, und keiner dieser Elkos hat Einfluss auf die Einsatzfrequenz der Klangregler. Schaltbild liegt im Netz bereit.  


Bleiben wir lieber bei den KK. Die sind in den Geräten viel häufiger vorzufinden. Ich habe das ja bereits "konkretisiert" .

Nana scope - Du wirst doch die kompetenten Ohren gewisser gewerblicher Anbieter nicht anzweifeln

Zitat:In der Elektronik haben ich die Koppelkondensatoren überarbeitet, welche ausschließelich als Elko ausgeführt sind.
Kleinere Werte bis 10µF habe ich direkt gegen einen Folientyp von WIMA getauscht, größere Werte wurden mit Folientypen gebrückt.
Klanglich hat diese Maßnahme das Deck noch mal deutlich nach vorn gebracht.

Bitte keinen Sarkasmus. Wenn Klaus von der Brücke springt, müssen nicht gleich alle hinterher springen.

Würde sowas die Wiedergabequalität nach vorn bringen, würde ich mir einen Wechsel überlegen. Würde es die Wiedergabequalität deutlich verbessern, würde ich es nurnoch tun.
Deutlich bedeutet, dass man es unter kontrollierten Bedingungen unmöglich überhören könnte....Oder was bedeutet "deutlich" ?


Es gibt im Internet nicht wenige, die davon überzeugt sind, dass sie mindestens ein mal von Aliens entführt worden sind. In den USA gibt es sogar ganze Organisationen, die bis heute die Mondlandung leugnen....usw..usw...

Lassen wir das auf dieser Schiene also lieber bleiben. Die Diskussion sollte halbwegs sachlich bleiben. Mal sehen ob das möglich ist.

(03.08.2018, 12:28)scope schrieb: [ -> ]Die Diskussion sollte halbwegs sachlich bleiben. Mal sehen ob das möglich ist.

Das muss man eigentlich nichts diskutieren. Ich empfehle hier den Blick in die (Standard) Fachliteratur. Da wird, losgelöst von den wirtschaftlichen Entscheidung der Hersteller oder von den vielen Einzelmeinungen im Internet, genau erklärt warum es verschieden Typen von Kondensatoren gibt und wo/wie deren Einsatz sinnvollerweise zu erfolgen hat.

Zitat: Das muss man eigentlich nichts diskutieren. Ich empfehle hier den Blick in die (Standard) Fachliteratur.

??? Ähm....

Wieso empfiehlst du als "Mensch ohne irgendwelche Kenntnisse über die Elektronik" diese alten Bücher, deren Archivfoto du in den letzten Jahren in regelmäßigen Abständen zu den unterschiedlichsten Themen verlinkst, aber keine sinnvollen Infos zum Thema beisteuerst?

Wieso?

Wenn du dich an der Diskussion mit sachlichen und belastbaren Argumenten beteiligen möchtest  ---> gerne.

Ansonsten ---> "Schieß in den Wind" :

Moin,
ich hoffe, ich biege jetzt nicht zu sehr ab....

Oben zeigte Armin einen Verstaerker, der in der Klangstellerstufe mit reichlich Elkos bestueckt ist und seine Erlaeuterung dazu liest sich so, als seien diese Kondensatoren frequenzgangbestimmend. Scope widersprach dem mit dem Hinweis auf die Serviceunterlagen.
Aber auch ohne, dass ich mir die angesehen habe, wusste ich, dass die Elkos da keinesfalls im Klangstellernetzwerk sein koennen. Der Grund ist einfach, die Dinger haben grosse Toleranzen (fuer diese Typen so -20+50%), so dass sie nie dort eingesetzt werden koennen, wo es auf die tatsaechliche Kapazitaet ankommt. Schon gar nicht in einem zweikanaligen Verstaerker in Filterschaltungen.
In der Regel werden diese Kondensatoren nach der Massgabe des geringsten Erfordernisses ausgewaehlt, naemlich so, dass die gewaehlte Type auf jeden Fall die erforderliche Mindestkapazitaet hat, ein hoeherer Wert aber keinen "Schaden anrichtet".
Moderne Elkos fuer "erhoehte Anforderungen ", z.B. Panasonic FC haben eine Toleranz von +-20% und sind damit schon engtoleriert.
Die roten Wimas haben eine Toleranz von 5 oder 10%, mit ihnen bekommt man auf jeden Fall die Werte ins Geraet, die im Schaltbild stehen. Wenn man Wert darauf legt ;-)
Ob sie in alten Geraeten deplaziert wirken, haengt natuerlich von deren Alter ab. M.W. gibt es diese Kondensatoren in der kompakten Bauform seit etwa Mitte der 80er/Anfang 90er. Wenn man Geraete dieses Alters als "alt" bezeichnet, passen auch diese Kondensatoren dahin, wenigstens sind sie zeitgenoessisch.
Und fuer Aestheten wird es auch wichtig sein, ob das Layout der Platine das hergibt. Die Folienkondensatoren sollten schon zwanglos in die Platine passen und nicht so aussehen, als ob ein runder Kondensator da besser hinpasst ;-)

Wenn es um den Ersatz kleiner bipolarer Elkos geht, werde ich auf jeden Fall die Wimas nehmen. Die sind naemlich inzwischen verfuegbarer als die Elkos, hat aber seine Grenze bei etwa 4,7 (10?)µF (Baugroesse).
Bei Kapazitaeten bis 1µF bin ich mir nicht so sicher. Ob berechtigt oder nicht, irgendwie traue ich denen als Elko nicht ueber den Weg, sie wurden damals auch eher aus Preis- und Raumgruenden eingesetzt. Hier neige ich auch eher zu den Folienkondensatoren.

73
Peter

Zitat:hf500 schrieb:

Oben zeigte Armin einen Verstaerker, der in der Klangstellerstufe mit reichlich Elkos bestueckt ist und seine Erlaeuterung dazu liest sich so, als seien diese Kondensatoren frequenzgangbestimmend. Scope widersprach dem mit dem Hinweis auf die Serviceunterlagen.

Aber auch ohne, dass ich mir die angesehen habe, wusste ich, dass die Elkos da keinesfalls im Klangstellernetzwerk sein koennen. Der Grund ist einfach, die Dinger haben grosse Toleranzen (fuer diese Typen so -20+50%), so dass sie nie dort eingesetzt werden koennen, wo es auf die tatsaechliche Kapazitaet ankommt. Schon gar nicht in einem zweikanaligen Verstaerker in Filterschaltungen.

Nicht? Ich zähle da 26 Elkos (mit einem Kreis gekennzeichnet).

Beste Grüße
Armin

(04.08.2018, 08:22)Armin777 schrieb: [ -> ]Nicht?  Ich zähle da 26 Elkos (mit einem Kreis gekennzeichnet).

Es ging um frequenzgangbestimmende Kondensatoren. Ich zähle da 12 Nicht-Elkos (mit einem roten Kreis gekennzeichnet). Dem Foto nach könnten das Keramikkondensatoren sein.



Gruß

Thomas

Es ging um die Aussage:

Zitat:dass die Elkos da keinesfalls im Klangstellernetzwerk sein koennen

ich habe nie behauptet, dass diese Kondensatoren frequenzgangbestimmend seien, aber Koppelkondensatoren sehe ich da etliche.

Beste Grüße
Armin

(04.08.2018, 08:56)Armin777 schrieb: [ -> ]ich habe nie behauptet, dass diese Kondensatoren frequenzgangbestimmend seien, aber Koppelkondensatoren sehe ich da etliche.

Genau das konnte man aber aus deiner Antwort an Scope herauslesen:

(03.08.2018, 11:31)scope schrieb: [ -> ]Ausserdem "behaupte" ich jetzt, dass Elektrolytkondensatoren in Klangregelnetzwerken oder Phonoentzerrern als frequenzbestimmendes Bauteil  nicht die Regel sind, da dort eher selten so  große Kapazitäten eingesetzt werden, und  man vornehmllich kleinere Folien vorfindet.

(Hervorhebung von mir)

(03.08.2018, 11:54)Armin777 schrieb: [ -> ]Das ist ein Bild von einem Pioneer SX-939 (1974), auf der Platine oben rechts sieht man das Klangstellteil, man beachte die Menge der dort verbauten Elkos, bzw. die völlige Abstinenz von Folienkondensatoren - mal so als Beispiel.

Und für Koppelkondensatoren oder Bypasskondensatoren zu den Emitterwiderständen gilt wieder die "muss-groß-genug-sein"-Regel. Absolut kein Grund, die durch Folienkondensatoren zu ersetzen. Perfektionisten könnten hier tatsächlich eher die Folien/Keramikkondensatoren im Klangregelnetzwerk überprüfen und ggf. durch was besseres ersetzen.

Gruß

Thomas

Ja genau, Thomas - es gilt die "muss-gross-genug-sein"-Regel. Wenn diese Koppelkos nun starke Kapazitätsverluste haben,
was gar nicht mal so selten ist, dann ist das sogar sehr gut zu hören. Insofern sind also auch Koppelkondensatoren frequenzgangbestimmend, wenn auch nicht im Regelkreis.

Was ich meinte, war mehr "klangbeeinflussend" und das ist es doch auch, worum es den "recap-Verbesserern" zumeist geht.
Das Wort "klangbeeinflussend" ist mittlerweile aber schon etwas problematisch, zumindest hier in diesem Forum...

Beste Grüße
Armin

Hatte eine Vorstufe von einem Forenkolegen hier .Ich glaube war ein Ami Teil .Koppelkondensatoren 1uF 10V alle tot