Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hauptsache, du hast die Weisheit mit Löffeln gefressen. Man braucht weder Ton- noch sonst irgendein Ingenieur zu sein, um zu erkennen, dass es sich bei diesen verbastelten Kisten um Schlangenöl handelt.

Im übrigen geht es dich einen Scheiß an, was mich interessiert oder nicht.

Das würde ich ja gern so handhaben - aber dann bleib doch mit deinen Interessen dort, wo sie sind und gieße nicht Gift an Stellen, wo sie nicht sind.

(12.10.2014, 13:24)spocintosh schrieb: [ -> ]...
Übrigens: Ich hab das Ding bei Martin gehört. Wie zu erwarten, kann ich mit der technisch vollkommen hanebüchenen NONOS-Geschichte auch klanglich überhaupt nichts anfangen, bin also alles andere als ein NONOS-Apologet.

Schön, dann sind wir uns ob der Sinnhaftigkeit ja schon einmal einig...

(12.10.2014, 13:24)spocintosh schrieb: [ -> ]Aber wer sie nicht hören WILL, weil es sie ja gar nicht geben darf - ja sogar ohne eigene Erfahrung andere davon überzeugen will, daß es sie nicht geben dürfte - der sollte sich einfach begraben lassen, denn die Gehirntätigkeit ist ja eh bereits eingestellt.

Da irrst du, denn gerade vorherige "Gehirntätigkeit" erspart einem in vielen Fällen die "eigene Erfahrung"...

(12.10.2014, 12:15)Jottka schrieb: [ -> ]Sag bitte Bescheid, wenn du technische Erklärungen liefern kannst. Deine bloßen Ausflüchte, dieses Herumreden um den heißen Brei, sind hochnotpeinlich.

Es ist doch bezeichnend, dass es tatsächlich Menschen gibt, die sich - ohne jedes technische Wissen - berufen fühlen, ganzen Entwicklungsabteilungen von Hifi-Herstellern am Küchentisch zu zeigen wo der Hammer hängt. Glauben diese Menschen wirklich, dass da nur Volltrottel arbeiten?

Aber heute reicht es anscheinend, sich eine NoNOS-Anleitung zu "googeln", also quasi Malen nach Zahlen, und solche Verschlimmbesserungen dann noch als überlegen zu verkaufen...

Jetzt möchte ich mich auch mal einmischen, sry auch dafür.
Habe von Hifi im Vergleich zu vielen hier NULL Ahnung, von Elektronik gerade so, dass ich Kondensatoren auseinander halten kann, bzw. tauschen. Trotzdem ist dieses Thema hier sehr interresant und ich lese fein mit. NUR die Streiterien sind irgendwie... nervend, störend ? Es gibt verschlimmbesserungen, oder Verbesserschlimmmachungen... irgendnen Sinn muss es doch haben. Keramik am Deckel.. vielleicht soll dass im Gerät nochmal Elektroreflektionen mitm Deckel verhindern, oder die Holz/Korkscheiben... vielleicht ziehen sie die Feuchtigkeit aus der Luft...der Stein aufm Trafo... vielleicht verhindert der ne Induktion zum Deckel... keine Ahnung. Aber ob ein Unterschied zu meinem einfachen Technics SL PG 500 und dem Maranz 40 zu hören ist (wenn ICH den überhaupt hören KANN), würde mich interresieren. Mein Player ließe sich wohl auch umrüsten, aber es reicht mir so, zudem die Anlage und die Lautsprecher das eh nicht wiedergeben können. Irgendwas ist mit sicherheit immer anders, ob gut oder schlecht weiß man nur selbst, ein anderer kann nur wenig daran rütteln.
(Wobei mich brennend interresiert wie der Sinus über die Box wiedergegeben aussieht...)
Cookie

(12.10.2014, 12:15)Jottka schrieb: [ -> ]Sag bitte Bescheid, wenn du technische Erklärungen liefern kannst. Deine bloßen Ausflüchte, dieses Herumreden um den heißen Brei, sind hochnotpeinlich.

Es ist doch bezeichnend, dass es tatsächlich Menschen gibt, die sich - ohne jedes technische Wissen - berufen fühlen, ganzen Entwicklungsabteilungen von Hifi-Herstellern am Küchentisch zu zeigen wo der Hammer hängt. Glauben diese Menschen wirklich, dass da nur Volltrottel arbeiten?

Aber heute reicht es anscheinend, sich eine NoNOS-Anleitung zu "googeln", also quasi Malen nach Zahlen, und solche Verschlimmbesserungen dann noch als überlegen zu verkaufen...

Jetzt wird es immer lustiger... redest Du jetzt über Dich ?
Oder kannst Du nicht lesen ? Das ist ja schon Slapstick... Spaß beiseite...
Hallo Jürgen, was verstehts Du nicht an den oben genannten technischen Zusammenhängen ?

Die technischen Erklärungen stehen oben, lesen, versuchen zu verstehen, dann weitertippen, nicht vorher. Sonst kommen wir hier nicht weiter.

Und jetzt ist´s genug für mich, wer´s verstehen möchte, kann es,
wer nicht, wird's nicht wollen.

(12.10.2014, 14:50)Jottka schrieb: [ -> ]

(12.10.2014, 13:24)spocintosh schrieb: [ -> ]...
Übrigens: Ich hab das Ding bei Martin gehört. Wie zu erwarten, kann ich mit der technisch vollkommen hanebüchenen NONOS-Geschichte auch klanglich überhaupt nichts anfangen, bin also alles andere als ein NONOS-Apologet.

Schön, dann sind wir uns ob der Sinnhaftigkeit ja schon einmal einig...

(12.10.2014, 13:24)spocintosh schrieb: [ -> ]Aber wer sie nicht hören WILL, weil es sie ja gar nicht geben darf - ja sogar ohne eigene Erfahrung andere davon überzeugen will, daß es sie nicht geben dürfte - der sollte sich einfach begraben lassen, denn die Gehirntätigkeit ist ja eh bereits eingestellt.

Da irrst du, denn gerade vorherige "Gehirntätigkeit" erspart einem in vielen Fällen die "eigene Erfahrung"...

... Wenn Gegirntätigkeit alleine Erfahrung ersparen könnte, wäre das schon eine feine Sache ... jetzt wird mir einiges immer klarer ...
Aber besser macht es die Sache leider auch nicht ...
langsam fang ich an Spaß zu haben... ist ja wirklich große Comedy hier im Forum ...

Moin,

(12.10.2014, 12:15)Jottka schrieb: [ -> ]Es ist doch bezeichnend, dass es tatsächlich Menschen gibt, die sich - ohne jedes technische Wissen - berufen fühlen, ganzen Entwicklungsabteilungen von Hifi-Herstellern am Küchentisch zu zeigen wo der Hammer hängt. Glauben diese Menschen wirklich, dass da nur Volltrottel arbeiten?

+1. Diese Non-OS-Theorie ist so was von beknackt. Oversampling ist bei den Playern deshalb eingebaut, um die analoge Filterung einfacher zu machen. Wenn ich nun das OS abschalte, arbeitet diese Filterung sicherlich nicht mehr so wie ursprünglich vorgesehen. Und wenn das so der Stein der Weisen sein soll, warum haben die Philips-Ingenieure das nicht so gemacht? Vielleicht, weil diese das Abtasttheorem verstanden hatten?

Um die Frage vorwegzunehmen: Ja, ich habe Martins Non-OS-Player schon gehört. Erstaunlicherweise konnte ich so gut wie keinen Unterschied zu meinem CD-300 hören - erwartet hatte ich das schon, da Non-OS ja doch einiges falsch macht. Einer von den Playern hatte eventuell ein kleines bisschen mehr Höhen, ich weiß aber nicht mehr welcher.

(12.10.2014, 17:42)caine47audio schrieb: [ -> ]Die technischen Erklärungen stehen oben, lesen, versuchen zu verstehen, dann weitertippen, nicht vorher. Sonst kommen wir hier nicht weiter.

Die habe ich aber auch noch nicht gefunden - Du kannst da ruhig etwas tiefer gehen, ich habe eine technische Ausbildung !

Gruß Roland

(12.10.2014, 17:42)caine47audio schrieb: [ -> ]Jetzt wird es immer lustiger... redest Du jetzt über Dich ?
Oder kannst Du nicht lesen ? Das ist ja schon Slapstick... Spaß beiseite...
Hallo Jürgen, was verstehts Du nicht an den oben genannten technischen Zusammenhängen ?
Die technischen Erklärungen stehen oben, lesen, versuchen zu verstehen, dann weitertippen, nicht vorher. Sonst kommen wir hier nicht weiter.

So jetzt pass mal auf du Spaßvogel. Du hast nicht eine einzige Erklärung geliefert! Du meinst ernsthaft, wenn du die beiden Begriffe "Jitter" und "Zeitrichtigkeit" - und das noch verbunden mit dem Wort "vermutlich" - fallen lässt, hättest du irgendetwas erklärt?

Für wie dämlich hältst du eigentlich die Entwickler von CD-Playern, wenn sie diese (angeblichen) Probleme nach mehr als dreißig Jahren noch nicht im Griff hätten? Warum kann jedes popelige PC-Laufwerk CDs fehlerfrei mit wesentlich höherer Geschwindigkeit auslesen und das ohne aufwendige Resonanzabsorber?

So jetzt zum letzten Mal:

Wo sollen angebliche "klangliche" Unterschiede von (teuren) Laufwerken herkommen, wenn sie alle die Daten maximal bitidentisch auslesen und dieselben Wandler verwenden.? Wie können Stromversorgung oder Resonanzen Einfluß auf den "Klang" nehmen, der bekanntlich nur als Datenmenge binär (als pits und lands) in der CD eingeprägt ist?

Ich bin sicher nicht der Einzige, der auf technische "Erklärungen" deinerseits gespannt ist...

(12.10.2014, 14:59)CookieClassiC schrieb: [ -> ]

(12.10.2014, 12:15)Jottka schrieb: [ -> ]Sag bitte Bescheid, wenn du technische Erklärungen liefern kannst. Deine bloßen Ausflüchte, dieses Herumreden um den heißen Brei, sind hochnotpeinlich.

Es ist doch bezeichnend, dass es tatsächlich Menschen gibt, die sich - ohne jedes technische Wissen - berufen fühlen, ganzen Entwicklungsabteilungen von Hifi-Herstellern am Küchentisch zu zeigen wo der Hammer hängt. Glauben diese Menschen wirklich, dass da nur Volltrottel arbeiten?

Aber heute reicht es anscheinend, sich eine NoNOS-Anleitung zu "googeln", also quasi Malen nach Zahlen, und solche Verschlimmbesserungen dann noch als überlegen zu verkaufen...

Jetzt möchte ich mich auch mal einmischen, sry auch dafür.
Habe von Hifi im Vergleich zu vielen hier NULL Ahnung, von Elektronik gerade so, dass ich Kondensatoren auseinander halten kann, bzw. tauschen. Trotzdem ist dieses Thema hier sehr interresant und ich lese fein mit. NUR die Streiterien sind irgendwie... nervend, störend ? Es gibt verschlimmbesserungen, oder Verbesserschlimmmachungen... irgendnen Sinn muss es doch haben. Keramik am Deckel.. vielleicht soll dass im Gerät nochmal Elektroreflektionen mitm Deckel verhindern, oder die Holz/Korkscheiben... vielleicht ziehen sie die Feuchtigkeit aus der Luft...der Stein aufm Trafo... vielleicht verhindert der ne Induktion zum Deckel... keine Ahnung. Aber ob ein Unterschied zu meinem einfachen Technics SL PG 500 und dem Maranz 40 zu hören ist (wenn ICH den überhaupt hören KANN), würde mich interresieren. Mein Player ließe sich wohl auch umrüsten, aber es reicht mir so, zudem die Anlage und die Lautsprecher das eh nicht wiedergeben können. Irgendwas ist mit sicherheit immer anders, ob gut oder schlecht weiß man nur selbst, ein anderer kann nur wenig daran rütteln.
(Wobei mich brennend interresiert wie der Sinus über die Box wiedergegeben aussieht...)
Cookie

Die Streiterein nerven wirklich, das stimmt. Warum hier manche Leute mit wenig Wissen ganz wehement falsche Tatsachen als die eine Wahrheit vertreten wollen, ist mir immer mehr schleierhaft.
Deine Anfrage nach mehr zu erfahren wird aus dem Forum raus auch
schwierig, denn wenn ich z.B. anbiete, Dir Deine Fragen zu beantworten, sagen andere, tu das nicht, der ist ein Scharlatan.
Wenn Du auf Jürgen hörst, brauchst Du nicht weiterzusuchen, es klingen ja - weil digital und bitgenau und quarzstabilisiert - prinzipbedingt alle CD-Player gleich. Nimm den, der Dir gefällt.
Hier siehst Du, Du must Dich erstmal orientieren, Dir möglichst durch
ausprobieren (z.B. ob alle CD-Player gleich klingen) und nicht nur durch drüber nachdenken (denn das kann keine eigenen Erfahrungen ersetzen, dabei bleibe ich) herausfinden, ob Du meinst, mehr wissen und mehr ausprobieren zu wollen. Wenn ja, finden sich viele, z.b. der Martin (jagcat), andere ganz freundliche, Dir sicher wohlgesonnene - so auch ich - Leute, die viel an Erfahrung haben, die Dir weiterhelfen und Tips geben können.
Dafür sollte ja so ein Forum in erster Linie da sein.
Und nicht um Diskussionen zu führen, ob was Einfluss hat, ob was erlaubt ist, ob was Unterschiede macht. Vielleicht funktioniert Vodoo (das echte, namensgebende) ja auch... könnte zumindest ja sein...

Dir viel Spaß beim dazulernen,
stell einfach mal konkrete Fragen, dann wird schon was rauskommen oder starten...

P.S.: für einen Anfänger stellst Du eine sehr sehr weise und
tiefgründige Frage:
Du willst wissen, wie der Sinus über die Boxen aussieht.
Mal sehen, vielleicht nimmt der freundliche Herr von Seite 1
ja sein Oszi nochmals zur Hand... das wäre dann ein gewagter
Schritt in die richtige Richtung. Das sollte jedem klar sein,
der alles mitgelesen und durchdacht hat...
wow...

Viele Grüße, schönen Abend
Manfred

Jetzt habe ich schon zwei Foren verlassen, weil mir die ständig wachsende Zahl von Esoterikern und Küchtischbastlern gehörig auf den Senkel geht, die meinen -über das ausufernde Prekariats-TV hinaus - noch weiter an der fortschreitenden Volksverdummung mitwirken und mitverdienen zu müssen, und jetzt tauchen sie selbst hier auf...

Sind euch drüben die Dummen ausgangen oder wollt ihr noch den steigenden Absatzmarkt der "alten Säcke" abgrasen?

Ach ja:

"Wenn ja, finden sich viele, z.b. der Martin (jagcat), andere ganz freundliche, Dir sicher wohlgesonnene - so auch ich - Leute, die viel an Erfahrung haben, die Dir weiterhelfen und Tips geben können." (Zitat caine47audio)

Warum nur kann Niemand diese "Erfahrung" erkennen? Das ist Dummschwätzertum auf unterstem Niveau!

Großartig, wie Leute, die nichts hören, anderen immer erklären wollen, daß sie das demnach auch nicht könnten...
Wäre dasselbe, zu einem Uhrmacher zu gehen und ihm zu erklären, daß er seinen Laden gleich dichtmachen kann, weil man selber das Gefrickel auch nicht hinbekommt, das ergo nicht sein könne, daß es überhaupt geht.

Ok, das war vielleicht wieder zu kompliziert - ich mach's noch einfacher:
Das hier ist ein Thread über das NONOS-Kettenpaket.
Wer nicht daran teilgenommen hat, möge doch bitte die Klappe halten und nicht den Leuten, die daran teilgenommen haben, erklären, was sie alles nicht hören können.

(12.10.2014, 18:14)Jottka schrieb: [ -> ]

(12.10.2014, 17:42)caine47audio schrieb: [ -> ]Jetzt wird es immer lustiger... redest Du jetzt über Dich ?
Oder kannst Du nicht lesen ? Das ist ja schon Slapstick... Spaß beiseite...
Hallo Jürgen, was verstehts Du nicht an den oben genannten technischen Zusammenhängen ?
Die technischen Erklärungen stehen oben, lesen, versuchen zu verstehen, dann weitertippen, nicht vorher. Sonst kommen wir hier nicht weiter.

So jetzt pass mal auf du Spaßvogel. Du hast nicht eine einzige Erklärung geliefert! Du meinst ernsthaft, wenn du die beiden Begriffe "Jitter" und "Zeitrichtigkeit" - und das noch verbunden mit dem Wort "vermutlich" - fallen lässt, hättest du irgendetwas erklärt?

Für wie dämlich hältst du eigentlich die Entwickler von CD-Playern, wenn sie diese (angeblichen) Probleme nach mehr als dreißig Jahren noch nicht im Griff hätten? Warum kann jedes popelige PC-Laufwerk CDs fehlerfrei mit wesentlich höherer Geschwindigkeit auslesen und das ohne aufwendige Resonanzabsorber?

So jetzt zum letzten Mal:

Wo sollen angebliche "klanglichen" Unterschiede von (teurer) Laufwerken herkommen, wenn sie alle die Daten maximal bitidentisch auslesen und dieselben Wandler verwenden.? Wie können Stromversorgung oder Resonanzen Einfluß auf den "Klang" nehmen, der bekanntlich nur als Datenmenge binär (als pits und lands) in der CD eingeprägt ist?

Ich bin sicher nicht der Einzige, der auf technische "Erklärungen" deinerseits gespannt ist...

Jürgen, lass es gut sein... das wird nix... Du verstehst anscheinend nicht mal was von den grundlegensden Grundlagen...

Was Du sagst stimmt in der Theorie ja sogar teilweise, aber das klappt in der realen Elektronik nicht. Digitaltechnik arbeitet auch mit "analogen" Strömen, die leider doch z.B. phasenverschoben, verrauscht, instabil in Ihrer Frequenz (auch der Quarz ist ja kein ideales Bauteil wie in der Theorie, sondern ein elektromechanischer Schwinger) sein können. Digitale Signale sind kein idealer Rechteck.
sondern z.B. etwas in die trapezförmige Form verändert. Die Masse hat nur im Idealfall 0.000000V und ist nur theoretisch ohne jedes Signal darauf. Kondensatoren in den ICs sind mikrofonieempfindlich, usw. Die Netzspannung ist kein reiner Sinus, kein Kabel hat 0 Ohm,
jede Leitung auf der Platine hat Induktivität und Kapazität usw.
Das nur als ein paar Beispiele wo die Theorie auf die Realität trifft.
Deshalb kann man Deine theoretisch idealen Vorstellungen nicht
für die ganz Wahrheit nehmen. Das macht die Welt zwar rosarot und
viel einfacher. Es ist aber dennoch einfach nicht so.

Ich kenne z.B. einen Entwicklungschef (ehemals Grundig Fine Arts) persönlich, auch einige andere Entwickler. Es ging den meisten Firmen nicht darum die klanglich besten Geräte zu bauen, die wollten Geld verdienen. Da regierte eher die "das reicht schon" Maxime.
Die Leute haben das schon im Griff. Keine Sorge, funktionieren tun die
Geräte ja alle "bitgenau". Das ist - jetzt sage ich es zum drittenmal - gar nicht das Problem. Die Zeitachse bei den Abläufen ist hier aber z.B. ebenso ausschlaggebend, wie die Spannungen, z.B. die +5V, 0V, und die Einflüsse der Stufen untereinander, Übersprechen auf den Platinen usw.
Nur mal herausgegriffen ein Beispiel von vielen möglichen: Wenn wir den Quarz als mikrofonieempfindlich annehmen dürfen, denn darum stecken die Marantz Leute (ja, genau die Marantz Ingenieure und Entwickler, nicht nur ein Scharlatan wie ich) damals beim CD52 SE auch einen Gummiring drüber. Dann nehmen wir als zweites an, die CD dreht sich per Elektromotor angetrieben. Die läuft - leider, da real und nicht 100% ein idealer Kreis, also etwas unrund. Das erzeugt beim sich schnell drehen leichte Schwingungen, die auf die CD-Halterung übergehen, auch auf das CD-Laufwerk. Die Federn der Laufwerksaufhängung (warum haben die wohl nur eingebaut) verhindern den Übergang zur Platine etwas, aber, da ebenfalls real und nicht ideal, nicht ganz. Also schwingt der Quarz munter mit. Das Blechgehäuse, der kleine Chip innen. 11.2896MHz mit einer anderen Frequenz überlagert... So ist der ideale Systemtakt nicht mehr so
schön, wie wir alle es gerne hätten... Bei 1-Bit-Wandlern hat der Jitter ja größeren Einfluss auf die Qualität der DA-Wandlung, da der abgeleitete Bittakt ja da höher ist, also weniger Teilung bzgl. dem Systemtakt erfährt. Ein 4-fach OS BCK ist ebenfalls näher am SCK als ein NONOS. Deshalb sind die auch weniger empfindlich für Jitterprobleme. Das als einfaches mechanisches Beispiel, was für verrückte Einflussquellen beim Leben in der Realität auftreten.
Elektrisch ist eine rauscharme Stromversorgung die Basis für eine jitterarmen Takterzeugung. Das sollte ja auch Standardwissen sein.
Kommt ja auch nicht aus der Hifitechnik, das Thema.
Leider verschmutzen die Digitalen Bausteine (der SAA7220 ist z.B. eine rechte Sau) die +5V und die GND. Siehe kleine Elkos und Keramik-C´s + R´s vor jedem Chip. Würde man ja nicht machen, wenn man es nicht bräuchte. Warum ist die Oberseite der Platine als Masse ausgeführt ? Hier haben die Entwickler also schon viel gemacht und auch viel verstanden, was ich ja manchen hier noch wünsche.
So könnte man die Beispiele noch etwas weiterführen, warum die Mechanik Einfluss haben kann, und warum man die Digitaltechnik nie
digital betrachten darf, wenn man ein real in unserer analogen Elektrotechnik existierendes Gerät im Kopf hat.

Ich beantworte gerne ernstgemeinte Fragen, bin auch zu jeder Diskussion bereit, aber nun erwarte ich ein wenig Niveau und nicht nur Aussagen wie "bitgenau" und Punkt.
Ich rede auch nicht mit einem Doktor über Entwicklungen in der Medizin, weil ich davon z.B. keine Ahnung habe.
Das sollte im Grunde ja ein grundlegender Charakterzug sein,
sich hier selber zumindest ein wenig einschätzen zu können.

Versteht mich aber richtig, Leute, die keine Ahnung haben, aber
was wissen wollen, was dazulernen wollen, sind immer willkommen,
es gibt keine dummen Fragen, abgedroschen, aber es stimmt schon.

Hier noch die Platine eines Marantz CD-52.

(12.10.2014, 18:14)caine47audio schrieb: [ -> ]Du willst wissen, wie der Sinus über die Boxen aussieht.
Mal sehen, vielleicht nimmt der freundliche Herr von Seite 1
ja sein Oszi nochmals zur Hand... das wäre dann ein gewagter
Schritt in die richtige Richtung. Das sollte jedem klar sein,
der alles mitgelesen und durchdacht hat...
wow...

Da ich der freundliche Herr von Seite 1 bin ( ):
das Oszi zur Hand zu nehmen ist nun überhaupt kein Problem, allerdings ist der modifizierte CD-40 ja nicht mehr bei mir.
Aber die Sinus-Kurven von meiner Test-CD kann ich auch gerne mal per Oszi am Lautsprecherausgang abgreifen, dann eben vom CD-17 Mk III ausgegeben.


Manfred, vielen Dank, das Du Dich hier so rege beteiligst!

(12.10.2014, 18:59)spocintosh schrieb: [ -> ]Großartig, wie Leute, die nichts hören, anderen immer erklären wollen, daß sie das demnach auch nicht könnten...
Wäre dasselbe, zu einem Uhrmacher zu gehen und ihm zu erklären, daß er seinen Laden gleich dichtmachen kann, weil man selber das Gefrickel auch nicht hinbekommt, das ergo nicht sein könne, daß es überhaupt geht.

Ok, das war vielleicht wieder zu kompliziert - ich mach's noch einfacher:
Das hier ist ein Thread über das NONOS-Kettenpaket.
Wer nicht daran teilgenommen hat, möge doch bitte die Klappe halten und nicht den Leuten, die daran teilgenommen haben, erklären, was sie alles nicht hören können.

Danke. Vielen Dank.
Ich wollte jetzt auch einen Beitrag schreiben, warum mir das Forum damals von Martin (jagcat) empfohlen wurde.
Hier treffen sich nette Leute, die Spaß an alten Hifi Geräten haben.
Passt, habe ich mir gedacht, und immer mal was gelesen.
Zeit zum schreiben habe ich im Grunde wenig, die letzten Tage musste es aber einfach mal sein... das hört ab morgen auch wieder auf...
So sollten wir uns wieder darauf besinnen, Freude an unseren Geräten zu haben, mit all Ihrem Unperfektheiten. Vieles ist ja kein "High-End"
was da so läuft. Receiver, alte CD-Player, Röhrengeräte...
Aber komischerweise machen manche davon richtig viel Spaß.
Woran das wohl liegt ? Manches muss also auch ohne Perfektion
ganz gut sein, oder ?

Warum manche Vorschläge so ausarten, warum manche die Haltung
"ich glaubs nicht und deshalb darf es auch kein anderer glauben" haben, ist mir rätzelhaft. Ich habe - durch allerlei Dinge, beruflich und
privat gelernt, dass man nie auslernt. Dass man immer auf dem Weg ist. Man trifft andere, die sind manchmal weiter, manchmal noch nicht so weit vorangeschritten.

Mit dieser Haltung gehe ich auch an meine Hobbys ran,
und lerne immer noch dazu. Technisch wie auch in vielen anderen Bereichen braucht man ein gutes Fundament, dann hat man einige Freiheiten...

Ich hoffe, es wird wieder besser hier, denn im Grunde gefällt es mir ja hier. Mal sehen. Es ist aber auch nicht so wichtig für mich, weder das NONOS, noch das "Basteln", noch das Forum... Die Kontakte, die ich
bisher mit dem Thema geschenkt bekommen habe, da bist auch Du dabei Martin reichen vollkommen aus, um Spaß am Thema zu behalten.

Viele Grüße, schönen Abend,
Manfred

Zitat:P.S.: für einen Anfänger stellst Du eine sehr sehr weise und
tiefgründige Frage:
Du willst wissen, wie der Sinus über die Boxen aussieht.
Mal sehen, vielleicht nimmt der freundliche Herr von Seite 1
ja sein Oszi nochmals zur Hand... das wäre dann ein gewagter
Schritt in die richtige Richtung. Das sollte jedem klar sein,
der alles mitgelesen und durchdacht hat...
wow...

Ich stell mir das etwa so vor, dass man ein Mic vor den Lautsprecher stellt und an dieses Mic ein Oszi anschließt. Dann die Musik, oder auch den Sinuston abspielen und dabei aufzeichnen was auf dem Oszi zu sehen ist. Mit verschiedenen Playern und natürlich *direkt vom CD Player und anschließend was über's Mikro aufgezeichnet wird. Dies wird natürlich etwas kompliziert und hätt ich ne CD mit einem SInuston, würde ich das mit Discmans und CD Playern ausprobieren... Ein Oszi steht hier immerhin (Ebaykleinanzeigen- Geschenkeecke sei dank). Nur dass bei mir alles etwas amateurhaft wird, es ist kein anständiges Mikrofon zur Hand, die Player sollten auf einer Lautstärke sein und und und... noch dazu wird es eher einfaches Kabelgetüddel geben :-)
Da dieser Marantz zu verschiedenen Leuten hier geschickt wird glaube ich kaum, dass er noch beim Threaderöffner ist. Noch dazu ist es mir ein klein wenig zu riskant einen Solchen Player zwischen meinem Geraffel aufzustellen... Noch dazu, wie beschrieben klingt er für mich vermutlich eher gleich bzw. die Anlage ist zu einfach um alles herauszukitzeln :-).

Ich hatte auch mal einen Marantz mit NOS, ich konnte mich nicht mit dem Klang anfreunden.

Ich weiß zwar nicht, wie der Marantz mit Oversampling geklungen hätte, aber ohne klang er mir zu hart.

"Was Du sagst stimmt in der Theorie ja sogar teilweise, aber das klappt in der realen Elektronik nicht. Digitaltechnik arbeitet auch mit "analogen" Strömen, die leider doch z.B. phasenverschoben, verrauscht, instabil in Ihrer Frequenz (auch der Quarz ist ja kein ideales Bauteil wie in der Theorie, sondern ein elektromechanischer Schwinger) sein können. Digitale Signale sind kein idealer Rechteck..." (Zitat caine47audio)

Mit dem obigen Zitat hat er seinen "Erfahrungsschatz" kurz und bündig umrissen. Ein Wunder, dass wir inzwischen Weltraumfahrzeuge bis zum Mars befördern und diese dort sogar steuern können, wo doch nach mehr als 30 Jahren ein CD-Player noch immer ein Mysterium darstellt...

Ich sage es jetzt nochmal:

Werden die Auslesefehler, die ständig in einem CDP vorkommen, von der Fehlerkorrektur korrigiert (C1-Fehler), muss also nicht interpoliert (geschätzt) werden (C2-Fehler), werden die Daten nach der Pufferspeicherung dem D/A-Wandler bitgenau angeliefert. Die Daten die vom D/A-Wandler wieder in analoge Musik umgewandelt werden, sind absolut identisch mit den auf der CD vorhanden Daten. Dies ist der Normalfall und da diese Daten neu getaktet werden, spielt die angebliche Zeitrichtigkeit auch keine Rolle mehr.

Warum nur wird ständig von "Gewerblichen" das Gegenteil behauptet, obwohl diese simple Technik in jedem billigen Computerlaufwerk zuverlässig funktioniert? Honi soit qui mal y pense...

(12.10.2014, 19:02)proso schrieb: [ -> ]

(12.10.2014, 18:14)caine47audio schrieb: [ -> ]Du willst wissen, wie der Sinus über die Boxen aussieht.
Mal sehen, vielleicht nimmt der freundliche Herr von Seite 1
ja sein Oszi nochmals zur Hand... das wäre dann ein gewagter
Schritt in die richtige Richtung. Das sollte jedem klar sein,
der alles mitgelesen und durchdacht hat...
wow...

Da ich der freundliche Herr von Seite 1 bin ( ):
das Oszi zur Hand zu nehmen ist nun überhaupt kein Problem, allerdings ist der modifizierte CD-40 ja nicht mehr bei mir.
Aber die Sinus-Kurven von meiner Test-CD kann ich auch gerne mal per Oszi am Lautsprecherausgang abgreifen, dann eben vom CD-17 Mk III ausgegeben.


Manfred, vielen Dank, das Du Dich hier so rege beteiligst!

Das würde mich wirklich interresieren, vielleicht auch mit anderen Playern...
Vielen Dank auch von mir

Ich muss es einfach nochmal wiederholen:
Ein Blindtest gäbe Auskunft. Warum ihm so viele Menschen abgeneigt sind, kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen.
Was ist so schwer daran, zu belegen ob man Unterschiede hört, wenn- ja wenn man es denn unbedingt belegen will, bzw. sie zu hören glaubt?

Einfach eine andere Person umklemmen lassen (evtl. den notwendigen Pegelunterschied ausmessen und ausgleichen), anhören, urteilen.

Ich bin auch eher der Techniker, wäre jedoch durchaus offen für ganz objektive Vergleiche.
Und das probate Mittel der Wahl ist hier eben der Blindtest.

Ein anderes Thema ist die Zufriedenheit mit seinen eigenen Komponenten zuhause.
Wenn man meint, ein LS-Kabel würde zu klanglicher Besserung führen, dann soll man das halt auch so sehen.
Warum nicht?
Verteidigt man allerdings seine Meinung dann vehement, müsste man auch in der Lage sein, es verblindet (damit meine ich nicht mit verbundenen Augen) heraushören zu können!
Kann man das nicht, gibt es eben auch keinen Unterschied, den man vorher evtl. zu hören geglaubt hatte.
Hört man allerdings nen Unterschied, zeigte die Maßnahme entsprechende Wirkung. Logischerweise selbst dann, wenn ihn Holzohren nicht hören können!

Somit hätte man den Beweis und müsste nicht permanent streiten.

Es könnte so einfach sein.
Mal kucken, ob ich nen zweiten CD-40 ohne den Umbau auftreiben kann, wenn er mal ganz günstig über den Weg springt.
Dann lasse ich vom Kumpel zwischen den beiden Playern umbauen und urteile, ob es für mich Unterschiede gibt.

Mit angeklebten Kacheln und Holzstückchen hat das aber sicherlich nix zu tun, soweit mache ich den Spass ned mit.

(12.10.2014, 19:29)CookieClassiC schrieb: [ -> ]

(12.10.2014, 19:02)proso schrieb: [ -> ]

(12.10.2014, 18:14)caine47audio schrieb: [ -> ]Du willst wissen, wie der Sinus über die Boxen aussieht.
Mal sehen, vielleicht nimmt der freundliche Herr von Seite 1
ja sein Oszi nochmals zur Hand... das wäre dann ein gewagter
Schritt in die richtige Richtung. Das sollte jedem klar sein,
der alles mitgelesen und durchdacht hat...
wow...

Da ich der freundliche Herr von Seite 1 bin ( ):
das Oszi zur Hand zu nehmen ist nun überhaupt kein Problem, allerdings ist der modifizierte CD-40 ja nicht mehr bei mir.
Aber die Sinus-Kurven von meiner Test-CD kann ich auch gerne mal per Oszi am Lautsprecherausgang abgreifen, dann eben vom CD-17 Mk III ausgegeben.


Manfred, vielen Dank, das Du Dich hier so rege beteiligst!

Das würde mich wirklich interresieren, vielleicht auch mit anderen Playern...
Vielen Dank auch von mir

das müßte ja gehen, den Player nochmals zu Dir zu senden.
Die Kurven des CD-17 kann man dann ja als Vergleich nehmen.
Der ist ja auch ein guter Player, habe ich ja auch gesagt, ist ja dem CD-10 technisch sehr ähnlich, TDA1547 als DAC.
Wobei diese Geräte von einer jitterarmen Taktung profitieren. Prinzipbedingt, da die Wandlung ja mit hoher BCK Taktfrequenz erfolgt.
Die wird ja aus den CD-Daten zurückgewonnen, diese werden ja wiederum vom Systemtakt getaktet erzeugt.
Das aber nur als Nebeninfo...

Oder ich sende Dir mal einen Player zu, einen Philips CD-600 hätte ich grade da, der ist mit 4x TDA1543 bestückt. (ähnlich dem 47LAbs DAC, sozusagen dem Urgestein der NONOS DACs...)

Mal sehen, was rauskommt.
Ich hoffe wir bleiben jetzt einfach beim Probieren und Fachsimpeln.
Daran habe ich noch mehr Spaß als an einigen lustigen falschen Vorstellungen der Welt...

Den Player könnte man dann auch an den Cookie Classic weitersenden,
falls hier Interesse besteht. Denn nur selber hören macht schlauer...
Viele Grüße, Manfred

(12.10.2014, 19:43)Oberpfälzer schrieb: [ -> ]Ich muss es einfach nochmal wiederholen:
Ein Blindtest gäbe Auskunft. Warum ihm so viele Menschen abgeneigt sind, kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen.
Was ist so schwer daran, zu belegen ob man Unterschiede hört, wenn- ja wenn man es denn unbedingt belegen will, bzw. sie zu hören glaubt?

Einfach eine andere Person umklemmen lassen (evtl. den notwendigen Pegelunterschied ausmessen und ausgleichen), anhören, urteilen.

Ich bin auch eher der Techniker, wäre jedoch durchaus offen für ganz objektive Vergleiche.
Und das probate Mittel der Wahl ist hier eben der Blindtest.

Ein anderes Thema ist die Zufriedenheit mit seinen eigenen Komponenten zuhause.
Wenn man meint, ein LS-Kabel würde zu klanglicher Besserung führen, dann soll man das halt auch so sehen.
Warum nicht?
Verteidigt man allerdings seine Meinung dann vehement, müsste man auch in der Lage sein, es verblindet (damit meine ich nicht mit verbundenen Augen) heraushören zu können!
Kann man das nicht, gibt es eben auch keinen Unterschied, den man vorher evtl. zu hören geglaubt hatte.
Hört man allerdings nen Unterschied, zeigte die Maßnahme entsprechende Wirkung. Logischerweise selbst dann, wenn ihn Holzohren nicht hören können!

Somit hätte man den Beweis und müsste nicht permanent streiten.

Es könnte so einfach sein.
Mal kucken, ob ich nen zweiten CD-40 ohne den Umbau auftreiben kann, wenn er mal ganz günstig über den Weg springt.
Dann lasse ich vom Kumpel zwischen den beiden Playern umbauen und urteile, ob es für mich Unterschiede gibt.

Mit angeklebten Kacheln und Holzstückchen hat das aber sicherlich nix zu tun, soweit mache ich den Spass ned mit.

Die Kacheln spiegeln doch nur die Kosmische Energie auf die Chips zurück, die Holzstücke transformieren dieselbe in eine für uns Menschen verwertbare Form, eine goldene, reine, damit die Platinenleitungen 0 Ohm haben, damit die Musik direkt ins Herz geht... Warum verstehen das manche einfach nicht ?

Probiers doch einfach mal aus !

Und da es ja keine anderen Einflüsse mechanischer Art auf die bitgenaue Wandlung der CD-Daten gibt, kannste die
bunten schiefen Teile aber auch weglassen, ebenso die getrennte,
LC-gefilterte Stromversorgung für die Audiostufen, Musik macht ein CD-40 auch so wie er früher schon war.

Also, einfach ausprobieren, hört sich doch gut an, die Idee.
Ich kann Dir auch einfach einen orginalen CD-40 zusenden,
wenns denn wäre.

Viele Grüße, Manfred

DU hast mich auf eine Idee gebracht, weil -> dieses <- Oszi bei mir steht.
Das direkte Signal könnte man vom *Tape- Rec out nehmen. Dieses wird vermutlich in meinem Technics SA 303 einfach über die Umschalter beschaltet.. ohne Zwischenelektronik. Übers Mic bzw. lautsprecher out könnte man dann *Zeitgleich* am Oszi anzeigen lassen (welches nicht geprüft wurde, ob überhaupt irgendwas stimmt, es zeigt mir aber Musik und den youtubesinus an...)
Unterschiedliche CD- Player mit der gleichen CD bestückt könnte man über Tape1- Tape2 lückenlos umschalten. Kommt jemand aus der Umgebung der Lust dazu hätte dies auszuprobieren ?

(12.10.2014, 20:06)caine47audio schrieb: [ -> ]Die Kacheln spiegeln doch nur die Kosmische Energie auf die Chips zurück, die Holzstücke transformieren dieselbe in eine für uns Menschen verwertbare Form, eine goldene, reine, damit die Platinenleitungen 0 Ohm haben, damit die Musik direkt ins Herz geht... Warum verstehen das manche einfach nicht ? Probiers doch einfach mal aus !

Sind wir jetzt bei Astro-TV...?

(12.10.2014, 19:28)Jottka schrieb: [ -> ]"Was Du sagst stimmt in der Theorie ja sogar teilweise, aber das klappt in der realen Elektronik nicht. Digitaltechnik arbeitet auch mit "analogen" Strömen, die leider doch z.B. phasenverschoben, verrauscht, instabil in Ihrer Frequenz (auch der Quarz ist ja kein ideales Bauteil wie in der Theorie, sondern ein elektromechanischer Schwinger) sein können. Digitale Signale sind kein idealer Rechteck..." (Zitat caine47audio)

Mit dem obigen Zitat hat er seinen "Erfahrungsschatz" kurz und bündig umrissen. Ein Wunder, dass wir inzwischen Weltraumfahrzeuge bis zum Mars befördern und diese dort sogar steuern können, wo doch nach mehr als 30 Jahren ein CD-Player noch immer ein Mysterium darstellt...

Ich sage es jetzt nochmal:

Werden die Auslesefehler, die ständig in einem CDP vorkommen, von der Fehlerkorrektur korrigiert (C1-Fehler), muss also nicht interpoliert (geschätzt) werden (C2-Fehler), werden die Daten nach der Pufferspeicherung dem D/A-Wandler bitgenau angeliefert. Die Daten die vom D/A-Wandler wieder in analoge Musik umgewandelt werden, sind absolut identisch mit den auf der CD vorhanden Daten. Dies ist der Normalfall und da diese Daten neu getaktet werden, spielt die angebliche Zeitrichtigkeit auch keine Rolle mehr.

Warum nur wird ständig von "Gewerblichen" das Gegenteil behauptet, obwohl diese simple Technik in jedem billigen Computerlaufwerk zuverlässig funktioniert? Honi soit qui mal y pense...

Jürgen, nur vom nochmal sagen wird es nicht richtiger.
Lesefehler werden alle zu 100% korrigiert, das nehmen wir alle zurecht so an. Nur puffert der Pufferspeicher, den Du gerne vor dem DAC hättest, wo er nun mal leider nicht ist, nur die "Rohdaten" für eben diese Fehlerkorrektur Decoder. Es gibt in den älteren CD-Playern keinen Pufferspeicher vor dem DAC. Das ist einfach falsch so wie Du es Dir vorstellst. Versuch das mal auseinanderzuhalten.
Die Daten werden beim auslesen neu getaktet, nicht später, wenn sie zum DAC laufen. Das kann man nur erreichen, wenn man eine nachträgliche Reclockingstufe einbaut. Das geht, das habe ich auch schon probiert. Das bringt auch schon was. Hier liegst Du ebenfalls
einfach nur falsch. Der BCK wird aus dem CD-Daten gewonnen,
der ist leider nicht mehr so perfekt wie der Systemtakt.
Also haben wir das Thema Zeitrichtige Arbeit des DA-Wandles sehr wohl auf der To-Do Liste, wenn wir einen guten CD-Player wollen.
CD-Laufwerke lesen - im Computer eingebaut - im Fehlerfall nochmals ein, hier landen die Daten dann erstmal in einen Speicher. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema.

Und nochwas: Gewerblich bin ich nun auch nicht. Sonst würde ich ja
versuchen, meine Geräte zu verkaufen, oder ?
Ich bau schon mal einen auf auf Anfrage, oder wenns grad passt.
Es ist zum Glück alles nur Hobby, Spaß, im Grunde ist es die Freude an der Musik. Und an schrägen Bauteilen, möglichst bunt und Bergkristallen in meinen Geräten...

Jürgen, warum willst Du eigentlich die Leute so vehement von Deinen Ideen überzeugen ? Was hast Du denn davon, wenn noch mehr Leute falschen Vorstellungen hinterherhängen ?

Und woher hast Du nur dieses viele Halbwissen,
das kann doch gar nicht wahr sein...
ist das vielleicht versteckte Camera hier ?

...das ist jetzt die letzte Antwort. Versprochen. Aus, Schluss, Punkt.

(12.10.2014, 20:38)Jottka schrieb: [ -> ]

(12.10.2014, 20:06)caine47audio schrieb: [ -> ]Die Kacheln spiegeln doch nur die Kosmische Energie auf die Chips zurück, die Holzstücke transformieren dieselbe in eine für uns Menschen verwertbare Form, eine goldene, reine, damit die Platinenleitungen 0 Ohm haben, damit die Musik direkt ins Herz geht... Warum verstehen das manche einfach nicht ? Probiers doch einfach mal aus !

Sind wir jetzt bei Astro-TV...?

In der nächsten Tuningstufe werden die Holzteile dann mit
Euphorbium oder Kalium chloratum lackiert. Darüber dann
von einer Jungfrau gerührter Geigenlack aus Wien.
Das ist dann umwerfen, was da mehr an Informationen
aus der CD rauskommt.

Ah ja, am besten klingt es, wenn man den CD-Player über vier Teelichtern schwebend aufhängt, die vorbeiströmende Luft nimmt dann den letzten Rest an Rauigkeit aus dem Klangbild.
Funktioniert ja bei Ohrenkerzen doch auch.

Jetzt habe ich aber wirklich fast zuviel aus meinem Erfahrungsschatz erzählt... es sei mir verziehen...

Ehrlos sei, wer Schlechtes dabei denkt (Inschrift des engl. Hosenbandordens, nach dem angebl. Ausruf König Eduards III. von England, als er das Strumpfband, das der Gräfin Salisbury entfallen war, aufnahm u. dabei versehentlich ihr Kleid etwas hob)