Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

[quote='spocintosh' pid='630748' dateline='1413349794']
Ok, witzige Info. Aber der Sinn des ersten Satzes, den du zitiert hast, muß dir trotzdem irgendwie entgangen sein.
Es sei dir nachgesehen, daß du vermutlich bei deinem ersten Beitrag hier noch nichts von der Existenz unserer Auto-Threads weißt.

Wieso sollte mir der Sinn des ersten Satzes entgangen sein, wo doch der zweite sich auf ebendiesen bezieht? Und die Analogisierung zwischen Autotuning und Audiotuning ist doch gar nicht so abwegig. Die erste Tuningmaßnahme beim Porsche 911er war bekanntlich der Sandsack vorn im Kofferraum, bei Plattenspielern oder anderen Audiogeräten setzt man ebenfalls auf "Masse". Mann muss doch gar nicht viel herum psychologisieren, um festzustellen, dass der "Irrsinn" nicht nur bei den Tunern liegt, sondern auch bei den Herstellen und deren Marketingabteilungen.

Tuning-Maßnahmen bei CD-Spielern der ersten Generation halte ich dennoch für gerechtfertigt, auch aus klanglicher Sicht, ebenso die o.g. beim 911er. "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" (Karl Marx). Und wer dabei "digitale Artefakte" aus seinem Lautsprecher zu vernehmen glaubt, hat entweder was falsch gemacht oder ein Problem mit seiner Wahrnehmung. Anstatt einschlägige Foren dann mit Begriffsmüll oder Küchentischsatire zu überfrachten empfehle ich erstmal einen Waldspaziergang und ein Nachdenken über die Bedeutungslosigkeit der eigenen Ein- und Auslassungen.

Hatten CD-Player der ersten Generation überhaupt schon Oversampling? Ich meine nicht. Hier geht es also um Player der nachfolgenden Generationen. Entfernt man dort das Oversampling, betreibt man den D/A-Wandler außerhalb seiner Spezifikation und handelt sich damit mindestens höheres Rauschen und einen unlininearen Frequenzgang ein.

(12.10.2014, 18:59)spocintosh schrieb: [ -> ]Das hier ist ein Thread über das NONOS-Kettenpaket.

(13.10.2014, 10:16)xs500 schrieb: [ -> ]Im übrigen geht es in diesem Thread doch wohl darum, dass die Leute, die an der Aktion teilnehmen,
hier ihre Eindrücke schildern.

(15.10.2014, 11:07)andisharp schrieb: [ -> ]Hatten CD-Player der ersten Generation überhaupt schon Oversampling? Ich meine nicht. […]

Die Philips 14 bit DACs arbeitetet mit Oversampling um mit den 16 bits der CD zurechtzukommen.

(15.10.2014, 13:25)dksp schrieb: [ -> ]

(15.10.2014, 11:07)andisharp schrieb: [ -> ]Hatten CD-Player der ersten Generation überhaupt schon Oversampling? Ich meine nicht. […]

Die Philips 14 bit DACs arbeitetet mit Oversampling um mit den 16 bits der CD zurechtzukommen.

Ja und nein: Zurechtkommen würden die 14-Bit Wandler auch mit 16-Bit Daten. Das wäre nicht das Problem der Philips Leute gewesen.
Die Philips Leute wollten aber mit Ihren damaligen TDA1540 14-Bit Wandlern auf den Markt treten, Sony hatte da schon 16-Bit Wandler, die ersten aber eben noch ohne OS (CDP-101 u.ä)

Wenn nun Sony 16-Bit CD-Player verkauft hätte und Philips 14-Bit, was hätten die Leute dann wohl mehr gekauft ? Was meint Ihr ?

Das frühe Oversampling war also mehr aus der Not des Marketings geboren (siehe auch den 911´er Beitrag oben), als eine klangliche Verbesserungsmöglichkeit. Man muss das eben alles im Kontext dieser frühen CD-Player Zeit betrachten, als Stereoanlagen noch ein guter breiter Markt waren auf dem alle gerne mitmachen wollten.
War ja eine sehr schöne Zeit, mit tollen Geräten auf breiter Front.
Mit den heutigen Geräten fällt es mir - und einigen meiner Hifi-Spezls im gleichen Alter - immer schwerer, einen Bezug herzustellen...

Wie schon gesagt, nicht das OS ist das Problem, der DF ist es.
Wenn ich einen 2- oder 4-fach OS hätte, der keinen DF verwendet,
wäre das wunderbar, dann könnte man vermutlich was ganz gutes damit erreichen. Quasi das beste aus beiden Welten herausnehmen.

Der DF produziert ja die Dinge, die es in unserer Analogen Welt nicht gibt, und auch wenn er richtig eingesetzt ist, erzeugt er Verzerrungen, die auf der CD nicht drauf sind, Überschwinger vor und nach einem Steilen Anstieg. Das sind Mischprodukte, wie sie bei jeder Modulation auftreten, diese muss man dann wieder rausfiltern hinterher, analog.

Langsam wird es ja wieder ruhiger hier, freut mich.
Viele Grüße,
Manfred

Hallo,

(15.10.2014, 15:13)caine47audio schrieb: [ -> ]Das frühe Oversampling war also mehr aus der Not des Marketings geboren (siehe auch den 911´er Beitrag oben), als eine klangliche Verbesserungsmöglichkeit.

Das Oversampling wurde deshalb eingeführt, um die analogen Filterstufen einfacher zu halten - durch das Heraufsetzen der Abtastfrequenz auf 88 kHz ergibt sich eine nutzbare Bandbreite von 44 kHz und nicht von 22 kHz bei einer Verarbeitung ohne Oversampling. Nun kann ich einen relativ flachen analogen Filter bei ~20 kHz ansetzen, der wird bei 44 kHz schon seine Arbeit erledigt haben. Ohne Oversampling (wie bei den frühen Sonys) müsste der Filter ebenfalls bei 20 kHz ansetzen und bei der halben Abtastfrequenz (22 kHz) schon einiges an Artefakten weggefiltert haben.

Wenn man aber das Oversampling weglässt ohne den anschließenden analogen Filter zu ändern, dann ergibt sich eben genau das, was Sebastian hier gemessen hat.

So schwer ist das Abtasttheorem doch wirklich nicht, dass man es einfach komplett ignorieren kann!

Gruß Roland

(15.10.2014, 15:28)rolilohse schrieb: [ -> ]Hallo,

(15.10.2014, 15:13)caine47audio schrieb: [ -> ]Das frühe Oversampling war also mehr aus der Not des Marketings geboren (siehe auch den 911´er Beitrag oben), als eine klangliche Verbesserungsmöglichkeit.

Das Oversampling wurde deshalb eingeführt, um die analogen Filterstufen einfacher zu halten - durch das Heraufsetzen der Abtastfrequenz auf 88 kHz ergibt sich eine nutzbare Bandbreite von 44 kHz und nicht von 22 kHz bei einer Verarbeitung ohne Oversampling. Nun kann ich einen relativ flachen analogen Filter bei ~20 kHz ansetzen, der wird bei 44 kHz schon seine Arbeit erledigt haben. Ohne Oversampling (wie bei den frühen Sonys) müsste der Filter ebenfalls bei 20 kHz ansetzen und bei der halben Abtastfrequenz (22 kHz) schon einiges an Artefakten weggefiltert haben.

Wenn man aber das Oversampling weglässt ohne den anschließenden analogen Filter zu ändern, dann ergibt sich eben genau das, was Sebastian hier gemessen hat.

So schwer ist das Abtasttheorem doch wirklich nicht, dass man es einfach komplett ignorieren kann!

Gruß Roland

Vollkommen richtig. Einfachere Filter = billiger in Serie zu prodizieren.
Ignorieren kann man das Abtasttheorem nicht, da es ja gilt, ob man will, oder nicht. Nur man kann die sich daraus ergebenden Forderungen variiert umsetzen. (etwa nicht nur auf den CD-Player beziehen, sondern auf die ganze Kette incl. dem mechanischen Schallwandler und die Ohren) Inwieweit das dann "theoretisch korrekt" erlaubt ist, kann man ja diskutieren.

Wir haben im Grunde ja nur einige Möglichkeiten,
die Daten der CD in Musik umzusetzen:

1. ohne Oversampling mit 14Bit oder 16Bit, mit steilflankigen analogen Filtern, wie in den ersten CD-Playern von Sony. Vorteile: die CD wird 1:1 wiedergegeben. Nachteile: leichter Höhenabfall (keine Linealgerade Frequenzgangkurve, was leidige Testzeitschriften dann gleich auch verrissen haben) und starke Phasenverschiebungen im hörbaren Frequenzbereich. Das trifft vermutlich die räumliche Abbildungsgenauigkeit am stärksten.

2. mit 4-fach OS plus Digitalfilter (sind eigentlich zwei Themen), wie es zuerst von Philips genutzt wurde. Vorteile: über das OS erhält man eine theoretische Auflösung von 16-Bit. (Werbeargument, bzw. Gleichstand mit Sony) Per DF kann man den Frequenzgang linealgerade bekommen. (kam gut an in den Testzeitschriften) Einfachere RC Filter 2. Ordnung hinter dem DAC anstelle teurer LC Filter teilweise 4. oder 5. Ordung. Weniger Probleme mit den Phasendrehungen. Nachteil: Durch die Digitaltechnik kommt es zu Dingen, die es in unserer analogen Welt in der wir leben, nicht geben kann. Wie z.B. Vorschwinger. Einschwingvorgänge, die schon beginnen, bevor ein Ereignis eintritt. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Das ist gruselig finde ich. Eine Gitarrenseite schwingt, bevor der Finger sie berührt... Aber so unnatürlich verändert kommt die Musik aus einem Digitalfilter raus. Unser Gehirn erkennt trotzdem alles, was wir hören, nur braucht es mehr "Rechnerleistung", möglicherweise fühlt es sich für manche Leute dadurch oft anstrengender an, CD zu hören als z.B. LP.

Es gibt ja einige neurere oder mittelalte recht gut klingende Digitalfilter, SM5842, DF1704, SM5847, viele neuere Hersteller setzen ja auch auf "sanftere" Filter.

3. NON-OS ohne jeden Filter im CD-Player.
Hier wirkt dann die ganze Wiedergabekette (Vor- End- Verstärker (elektrisch), der Lautsprecher und unser Ohr (beides mechanisch)) als "Rekonstruktionsfilter", als der Tiefpass, der vereinfacht gesagt, die Treppen in den Stufen abmildern soll. Das passt eben manchmal mehr, manchmal weniger gut. Die Rauhheit oder Härte stammt von diesen Treppen, die sind nicht so künstlich verrundet, wie beim OS.
(Das hat Sebastian klar erkannt. Aber besser wäre diese Messung nach dem Lautsprecher, denn da geht es zu unseren Ohren, nicht vom Chinch-Ausgang des CD-Players.)
Vorteil: Es sind 1:1 die Informationen der CD. Keine unnötige Anstrengung unserers Gehirns beim Hören, da es keine digitalen, unnatürlichen Veränderungen gibt. Die Musik geht "direkter rein".
Und das Timing stimmt besser als beim OS. Jitterprobleme (wenn man daran "glaubt") gehen um den Faktor 4 weniger in die DA-Wandlung ein, da die BCK Taktfrequenz ja um den Faktor 4 niedriger ist als beim 4-fach-OS.

Man muss eben einen Tod sterben, das ist das Problem.
Es gibt keine Ideallösung für das begrenzte CD-Format, würde ich sagen. Je nach Anlage kann es auch mal so oder so ausgehen...
hier hilft - wie oft ja gut erkannt - nur selberhören.

Evtl. müßte man einen FGPA als 2-fach Oversampler programmieren, das wäre mein Wunsch, also OS ohne Digitalfilter.
Oder ein 2-fach linear interpoliertes OS sozusagen. Das könnte beide Welten perfekt verbinden. Also feinere Stufen schon digital erzeugt, aber keine unnatürlichen Veränderungen des Signals durch einen DF. Wenn das hier im Forum jemand kann, einen FGPA als I2S OS ohne DF zu programmieren, wäre das schon eine extrem spannende Sache. Vielleicht ergibt sich hier ja was weiterführendes...

Das Grundthema ist ja das Ausprobieren, in diesem Thread, aber man sollte schon das wie und warum etwas beleuchten. Ist ja eine spannende Sache, auch eine Reise in die Anfangszeit der CD im Grunde...

Viele Grüße, viel Spaß weiterhin !
schönen Abend,
Manfred

Merkwürdigerweise kann ich mit einem "ungetunten" CD-Player und gut gemasterten CDs hervorragend Musik hören, genauso gut wie mit gut gemasterten Schallplatten. Aber warum sollen nicht Menschen, denen offensichtlich langweilig ist, Lösungen für Probleme suchen, die gar nicht real existieren...?

Wer sich das hier UND den Wikibeitrag (wie CD Player funktionieren) aufmerksam durchliest, versteht 1 A wie CD's und Player funktionieren.
Habe beides komplett getan und muss sagen:
DANKE
Echt informativ was ihr hier zusammen tragt. Bin nun wirklich um einiges schlauer geworden.
Nochmals Danke an alle.

(NUR, was ist jetzt wieder DF ? Kam erst in den letzten Beitragen vor)

(15.10.2014, 20:04)CookieClassiC schrieb: [ -> ]Wer sich das hier UND den Wikibeitrag (wie CD Player funktionieren) aufmerksam durchliest, versteht 1 A wie CD's und Player funktionieren.
Habe beides komplett getan und muss sagen:
DANKE
Echt informativ was ihr hier zusammen tragt. Bin nun wirklich um einiges schlauer geworden.
Nochmals Danke an alle.

(NUR, was ist jetzt wieder DF ? Kam erst in den letzten Beitragen vor)

DF soll Digitalfilter heissen, verzeih, manchmal kürze ich es ab, kanns aber auch ausschreiben.

Viele Grüße,
Manfred

(15.10.2014, 19:49)Jottka schrieb: [ -> ]Merkwürdigerweise kann ich mit einem "ungetunten" CD-Player und gut gemasterten CDs hervorragend Musik hören, genauso gut wie mit gut gemasterten Schallplatten. Aber warum sollen nicht Menschen, denen offensichtlich langweilig ist, Lösungen für Probleme suchen, die gar nicht real existieren...?

... alter Brandstifter ... langsam gewöhn ich mich an Dich ...

Zuviel Pelmazo gelesen. Gibt hier noch einen davon, haste vermutlich schon gemerkt...
Die sind a. der Ansicht, daß alles, was sie nicht hören können, kennen oder verstehen, nur Einbildung sein kann und b. die Schlüsse, die sie aus ihrem Unvermögen ziehen, deshalb allgemeingültig zu sein haben, weswegen diese c. auch ungefragt überall anzubringen sein müssen.
Gleichzeitig halten sie sich mit ihren Urteilen aber natürlich für die, öhm, Einohrigen unter den Tauben...
(Ok, der war schlecht - aber egal )

Kann aber insgesamt sehr unterhaltsam sein, denn einige der zwar nur halbverstanden nachgeplapperten, aber meist immerhin verlinkten Pelmazo-rants kannte ich sogar vorher nicht.

A propos: Weiß man eigentlich inzwischen, wer sich dahinter verbirgt ?

Ach ja? Hast du jemals in deinem Leben mal einen BT mit CD-Playern gemacht? Ich glaube nicht. Denn da würdest du so was von alt aussehen.

Moin Spoc,

(16.10.2014, 00:53)spocintosh schrieb: [ -> ]Gibt hier noch einen davon, haste vermutlich schon gemerkt...

Falls Du mich meinst: Ich bin jetzt raus aus diesem Thread!

Roland

Nee. Dich doch nicht...

(16.10.2014, 00:53)spocintosh schrieb: [ -> ]Zuviel Pelmazo gelesen. ...

Tja, das ist wohl mein grundsätzliches Problem. Ich lese einfach zuviel Galilei, Newton, Einstein und viel zuwenig Matthias Böde, Ingo Hansen, Albat und Komplizen (obwohl bei letzteren der Comedy-Anteil ungleich höher ist)...

Interessanter und vor allem bedeutender - ohne Frage.
Dann frag ich mich aber schon, warum du dich hier selber verhältst wie damals die römische Inquisition gegenüber Galilei...
Die war sich auch durch bloßes "Nachdenken" in ihren veralteten und unvollständigen Mustern sicher, daß ebendiese vollständig ausreichten, die Welt demnach geozentrisch ist und es - qed! - nicht anders sein kann.

Hallo,
den Apertureeffekt (Höhenabfall) haben "gute" Ingenieure (z.B. die von Sony und Denon) schon 1983 sehr gut im Rekonstruktionsfilter kompensiert. Daher hatten CDP dieser Hersteller selbst in der ersten Generation Amplitudenfehler von maximal 0,3 dB bis 20 KHz. Baut man die Filter aus, ist der Höhenabfall wieder voll da, was gleichermaßen auch bei diesen "Non-OS" Frickeleien zu beobachten ist.
Die Phasenfehler (ab ca. 3 KHz deutlich ansteigend) haben diese Filter aber trotzdem mitgebracht.
Wenn es (wie bei den besseren Modellen) für jeden Kanal einen separaten DAC gab, entstanden diese Phasenfehler aber nicht zwischen den Kanälen. Es war also nicht ganz so tragisch.

Gruß
Scope

(16.10.2014, 20:23)scope schrieb: [ -> ]Hallo,
den Apertureeffekt (Höhenabfall) haben "gute" Ingenieure (z.B. die von Sony und Denon) schon 1983 sehr gut im Rekonstruktionsfilter kompensiert. Daher hatten CDP dieser Hersteller selbst in der ersten Generation Amplitudenfehler von maximal 0,3 dB bis 20 KHz. Baut man die Filter aus, ist der Höhenabfall wieder voll da, was gleichermaßen auch bei diesen "Non-OS" Frickeleien zu beobachten ist.
Die Phasenfehler (ab ca. 3 KHz deutlich ansteigend) haben diese Filter aber trotzdem mitgebracht.
Wenn es (wie bei den besseren Modellen) für jeden Kanal einen separaten DAC gab, entstanden diese Phasenfehler aber nicht zwischen den Kanälen. Es war also nicht ganz so tragisch.

Gruß
Scope

Im Hifi Forum gab es mal einen Scope, der war anscheinend ein Spezl vom Pelmazo... Ich hoffe ja für Dich, dass die Namensgleichheit hier Zufall ist...

Ansonsten würde ich zur Güte vorschlagen, dass die, die NONOS nicht mögen, es ja nicht auszuprobieren brauchen, keine Sorge also. Die anderen können am eigentlichen Thema - dem Angebot eines Kettenpaket - zwecks eben ausprobieren, selberhören usw. ja gerne weitermachen...

Viele Grüße, schönen Abend,
Manfred

(16.10.2014, 21:12)caine47audio schrieb: [ -> ]Im Hifi Forum gab es mal einen Scope, der war anscheinend ein Spezl vom Pelmazo... Ich hoffe ja für Dich, dass die Namensgleichheit hier Zufall ist...

Ich hoffe da doch eher auf das Gegenteil. Ein wenig mehr Realitätssinn kann auch hier nicht schaden...

...und täglich grüßt das Murmeltier...

[quote='spocintosh' pid='631286' dateline='1413417229']
Zuviel Pelmazo gelesen. Gibt hier noch einen davon, haste vermutlich schon gemerkt...
Die sind a. der Ansicht, daß alles, was sie nicht hören können, kennen oder verstehen, nur Einbildung sein kann und b. die Schlüsse, die sie aus ihrem Unvermögen ziehen, deshalb allgemeingültig zu sein haben, weswegen diese c. auch ungefragt überall anzubringen sein müssen.
Gleichzeitig halten sie sich mit ihren Urteilen aber natürlich für die, öhm, Einohrigen unter den Tauben...
(Ok, der war schlecht - aber egal )

...diese Polemik gegen das Hörvermögen, den Kenntnisstand und das technische Urteilsvermögen Einzelner, ist auch nicht viel besser als die billige Sophistik eines Palmazos.
Eine Versachlichung ohne herstellerfreundliche Polarisierung scheint hier wohl nicht möglich. Und bevor man sich überhaupt erstmal davon überzeugt, dass das Rad wirklich rund läuft, geht man lieber gleich in den Kotau vor den Entwicklern oder flüchtet sich in Humorattacken.
Der Hype um die Non-Oversampling-Player dauert ja schon viel zu lange an und nervt die Hersteller und Händler von aktuellen Geräten doch ziemlich. Das ist schließlich auch der Grund, warum ihre gelehrigen Adepten mit einschlägigen Falsifikationen die Hifi-Foren erobern. Die Neunmalklugen unter Old-Hifideln wissen es schon, der Fachbegriff hierfür lautet: "Umwegrentabilität".

Zitat:Im Hifi Forum gab es mal einen Scope, der war anscheinend ein Spezl vom Pelmazo... Ich hoffe ja für Dich, dass die Namensgleichheit hier Zufall ist...

Jetzt solltest du mir auf die Sprünge helfen : Warum hoffst du es ....für mich ?
Hätte ich etwas zu befürchten, wenn ich der wäre, den du meinst?

Gruß
scope

(17.10.2014, 15:15)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Im Hifi Forum gab es mal einen Scope, der war anscheinend ein Spezl vom Pelmazo... Ich hoffe ja für Dich, dass die Namensgleichheit hier Zufall ist...

Jetzt solltest du mir auf die Sprünge helfen : Warum hoffst du es ....für mich ?
Hätte ich etwas zu befürchten, wenn ich der wäre, den du meinst?

Gruß
scope

ja, im Grunde hoffe ich es für Dich, für mich und das Forum... der Scope aus dem anderem Forum war eher eine Spaßbremse. Konnte auch ganz viel nur durch nachdenken lösen - siehe auch den Beitrag oben - was andere Leute einfach ausprobieren müssen... aber das ist ja lange her... Neuer Scope, neues Glück...

Viel Spaß weiterhin,
viele Grüße,
Manfred

Zitat:ja, im Grunde hoffe ich es für Dich, für mich und das Forum.

Jetzt weiss ich aber immer noch nicht, warum du es für mich hoffst. Die Aussage bleibt sehr "konfus". Darüberhinaus frage ich mich, warum du es für dieses Forum hoffst.
Bevor man das beurteilen kann, müsste man klären, ob der Schwerpunkt in diesem Forum in Reparaturen und der Audiomesstechnik liegt, oder ob man sich lieber über eingeklebte Birkenholzscheiben
kriminelle Verdrahtungen oder blaue Bodenfliesen unterhalten möchte.
Wie sieht es diesbezüglich aus?

Zitat:der Scope aus dem anderem Forum war eher eine Spaßbremse. Konnte auch ganz viel nur durch nachdenken lösen - siehe auch den Beitrag oben -

Das mit der Spassbremse hängt von der Art des Humors ab. Und da ich in der Tat "der" Scope aus dem HF bin, bin ich ziemlich sicher, dass mein Humor nunmal nicht der deine ist. An dem abgebildeten CDP (ist der von dir?) wäre es allenfalls lustig, wenn ich ihn mit einem Winkelschleifer in handliche Scheiben schneide, und die Bilder hier einstelle.....Das wäre dann wieder MEIN Humor.

Was den Beitrag oben betrifft: Der wurde weniger durch nachdenken gestützt. Ich besitze ein großes "Sammelsurium" an alten CDP mit eben diesen steilen Filtern. Die Aussagen beruhen also vorwiegend darauf, was mir z.B. mein SYS2522 DD Cascasde "erzählt". Und das ist dann alles andere als theoretisch.

Gruß
scope