Dan D’Agostino (Krell) plaudert aus dem Nähkästchen

[Tobifix]

trx-3000Das kann unterschiedliche Ursachen haben, die oft gar nicht in der Technik zu finden sind, obwohl es behauptet wird Wink3

Ich habe eine Möglichleit der Ursachen aufgezeigt. 




Du hast -wie jeder andere auch- einen schwerwiegenden Hochtonverlust mit zunehmenden Alter, den du mit reinen Hi Fi nicht ausgleichen kannst, egal was du machst, veränderst du das Signal nicht, wirst Du mit 65 Jahren keine anständige Musikreproduktion hinkriegen.

Das ist totaler Blödsinn . Dann müssten alle Toningenieur.Tonmeister .Produzenten mit 35 inRente gehen. Auch Dirigenten und Musiker gehörten dann mit 30 in Rente. Das Gehör lässt zwar mit dem Alter nach . Das wird aber vom Gehirn über den schleichenden Vorgang ausgeglichen. Außerdem findet hören nicht nur mit dem Trommelfell statt.

[scope]

Du hast -wie jeder andere auch- einen schwerwiegenden Hochtonverlust mit zunehmenden Alter, den du mit reinen Hi Fi nicht ausgleichen kannst, egal was du machst, veränderst du das Signal nicht, wirst Du mit 65 Jahren keine anständige Musikreproduktion hinkriegen.

Was mir hier fehlt ist irgendein Bezug zum Thema.

[trx-3000]

"Das wird aber vom Gehirn über den schleichenden Vorgang ausgeglichen. Außerdem findet hören nicht nur mit dem Trommelfell statt. "

Nur zum Teil, wenn du einen A-B Vergleich machst, wird Dein Gehirn feststellen, dass B mit veränderten Signal anders "besser" klingt.

Du kannst auch zwei Wochen Kofferradio hören, da ergänzt das Gehirn auch die reduzierte Signalqualität, aber nur zum Teil. Wenn Du dann plötzlich auf einer vernüftigen Anlage plötzlich Musik hörst wird Dir der Unterschied schlagartig bewusst.

Man muss sich das so vorstellen, das sich das Gehirn auf die fehlende Signal-Qualität einstellt und diese ergänzt. Hat es aber eine Quelle zu Verfügung, die es "besser" macht als die Vorherige wird der Umstieg auf die reduzierte Signalquelle eher schwierig.

"Das ist totaler Blödsinn . Dann müssten alle Toningenieur.Tonmeister .Produzenten mit 35 inRente gehen. Auch Dirigenten und Musiker gehörten dann mit 30 in Rente."

Ich denke mal 30 ist bisßchen früh aber so ab 50 könnte es zu Problemen kommen. Aber solche Leute gleichen dass mit der langjährigen Erfahrung aus bzw. es bsteht für diese Leute noch die Möglichkeit, das Sie bei der Abmischung es entsprechend technisch anpassen.

[trx-3000]

scope
Ich wollte nur nochmal verdeutlichen , warum gerade viele Hi FI Freunde -möglicherweise- ab einen gewissen Alter oft zu Unzufriedenheit mit Ihrer Gerätschaft neigen.

[Nudellist]

(...)gerade viele Hi FI Freunde -möglicherweise- ab eine(m)n gewissen Alter oft zu Unzufriedenheit mit Ihrer Gerätschaft neigen.

Kommen wir zur Grabkammerakustik ;-)

[DIYLAB]

...aber so ab 50 könnte es zu Problemen kommen.

Kann ich nicht bestätigen
Ich höre auch ein geflüstertes "Essen ist fertig!" über zwei Etagen problemlos

[trx-3000]

DIYLAB
Jo, glaube ich gerne, der Mitteltonbereich ist normalerweise der letzte der Probleme macht. Ist schon clever eingerichtet, dass der Mensch die beste Hörfähigkeit im Bereich der Sprache hat. Kommunikation mit Menschen ist halt wichtig.

[lyticale]

trx-3000

Sehr sachliche und vor allem richtige Beiträge!

[scope]

Die Thesen von TRX-3000 stehen allerdings in einem gewissen Widerspruch zu dem, worum es hier gerade geht, und selbst wenn sie pauschal derart dramatische Auswirkungen für die Menschen ab 50 hätten, passen sie nicht unbedingt zum Thema.

Schaut man sich in der Szene der audiophilen Genießer um, wird man nur in Ausnahmefällen junge Leute finden. 25 Jahre alt ist da praktisch niemand, und den einen oder anderen Dreißigjährigen muss man lange suchen.
Die Hörer allerfeinster Nuancen findet man hauptsächlich im Bereich zwischen "Anfang 40" und "Ende offen" (also Greise) .  Es sind IMMER Menschen in genau diesem Altersbereich, die sich Highend leisten, und entsprechend feine Differenzen (oft sehr deutlich) vernehmen wollen.

Ich habe auch schon mit Leuten zwischen 20 und 28 Jahren einen kontrollierten Hörvergleich gestartet, aber es ist praktisch unmöglich, entsprechende Leute zu finden, die sich für die sog. "audiophile Musikwiedergabe" interessieren.  Kurzum..."die" konnten nichtmal richtig zuhören und wählten eine Musik, zu der ich mich nicht weiter äussern möchte

Um es einmal anders auszudrücken: In den letzten 10  Jahren habe ich in den unterschiedlichsten Hifi-Foren mit Leuten diskutiert (und auch gestritten), die mich stets belächelten oder bedauerten, weil ich entsprechend feine Differenzen (die sie nicht selten als relativ groß bezeichneten) als unhörbar bezeichnete.
Und das waren ausnahmslos "alte Männer", die heute ....uralt sind, und nach wie vor feinste Nuancen erhören, sofern man ihnen denn Glauben schenkt.

Es ist ja nicht gesagt, dass sie diese ultrafeinen Nuancen in einem Bereich über 8KHz vernehmen, oder dieser Bereich für ihre Differenzierung nötig ist, aber darum geht es bei der kontrollierten Unterscheidung zweier Verstärker auch nicht. Es spielt keine Rolle woran sie es festmachen, solange sie es denn irgendwie können.

Ungeklärt bleibt bei solchen Internetberichten ausserdem die Frage, ob die Verstärker stets korrekt angeschlossen, ob sie beide fehlerfrei, und ob sie unter fairen Bedingungen verglichen wurden. Ich behaupte, dass viele "Klangberichter" sich darum nich groß gekümmert haben.
Nicht selten liest man von "ganz normalen Leuten" ohne technischen Bezug: "Also das kann ich so nicht stehen lassen. Letzte Woche ging mein Onkyo nach 10 Jahren kaputt und wurde durch einen Kenwood ersetzt. Wahnsinn was der neue aus meinen Boxen rausholt....Die Kisten klingen komplett anders, das hört sogar meine Frau....usw....

Solche Beiträge hat vermutlich jeder schon gelesen...

[Hummel601]

Genau so ist es,schlimm genug wenn man den Leuten noch erklären muß....der Mensch hört nicht nur mit dem Ohr alleine.
Schlimm genug das keiner in Bio anwesend war,als das Thema hören auf dem Lehrplan stand (nur mal als Bsp.).
Es geht dabei um noch viel mehr.
Ich kann mir HigEnd nicht leisten,aber das was ich habe reicht schon.....ähm muß.
mfg Ingo

[IrieTim]

Also erstmal finde ich deine Herangehensweise, Unterschiede im Verstärkerklang im Blindtest zu verifizieren gut.
Allerdings weiss ich nicht, ob dein Testaufbau komplex genug ist, um eine allgemeingültige Aussage zu treffen.
Nur, weil zwei Verstärker an deinen Canton-Boxen keine hörbaren Unterschiede produzieren, muss das ja nicht für irgendwelche superduper-highend-Auflösungswunder gelten.. nicht, dass ich davon ausgehe, aber man muss die Möglichkeit in Betracht ziehen, oder?
Eine weitere Schwierigkeit sehe ich darin, ein geeignetes Quellsignal zu wählen. Ausser der Güte des Signals spielt vielleicht auch eine Rolle, wie komplex es ist, wie lang, wie laut, etc.
Und zu guter Letzt stell sich mir die Frage, wie viele unterschiedliche Hörer man durch den immer komplexer werdenden Testaufbau jagen muss, um eine sichere Aussage treffen zu können.
Das alte Problem der Statistik: 'Grosse Zahlen liefern ein statistisch gesehen genaues Ergebnis, von dem man nicht weiss, auf wen es zutrifft. Kleine Zahlen liefern ein statistisch gesehen unbrauchbares Ergebnis, von dem man aber besser weiss, auf wen es zutrifft. Schwer zu entscheiden, welche dieser Arten von Unwissen die nutzlosere ist.' ;-)

[Rheydter]

Die Canton Boxen sind für die Testerei nicht schlecht gewählt, da sie recht neutral spielen und auch qualitativ das wiederspiegeln, was in 70% der Wohnzimmer/Hörräume so herumsteht.
Scopes Raum gehört aber sicher zu den Besseren für so einen Test, da doch viel für die Raumakustik getan wurde.

Die Tests habe ja auch schon mehrfach bei anderen Usern stattgefunden, zum Beispiel auch bei mir, oder die User haben ihre eigenen Boxen mitgebracht.
Das Ergebnis war aber stets gleich ernüchternd oder erhellend, je nachdem wie man persönlich mit dem Ergebnis umgeht.

[winix]

kleine Bemerkung am Rande: mit passiven Nahfeldmonitoren könnte
der Einfluss des Raumes weitgehend ausgeschlossen werden.
leider kann dann lediglich ein Proband test-hören.

[scope]

Allerdings weiss ich nicht, ob dein Testaufbau komplex genug ist, um eine allgemeingültige Aussage zu treffen.

Ein Blindtest (von was auch immer) kann niemals allgemeingültige Ergebnisse liefern. Schliesslich kann man nicht mit allen Leuten an allen Orten unter allen Gegebenheiten testen.

Es geht also immer nur um die Frage: Kann Hörer XXX unter den gegebenen Voraussetzungen (das ist im Optimalfall sein eigener Hörraum und sein eigener Verstärker) den Unterschied zu einem anderen Verstärker nachweislich heraushören?

Nur, weil zwei Verstärker an deinen Canton-Boxen keine hörbaren Unterschiede produzieren, muss das ja nicht für irgendwelche superduper-highend-Auflösungswunder gelten.

In sogut wie jedem meiner Berichte wird darauf haarklein eingegangen. Man sollte  sie halt  im Vorfeld lesen, wenn man Kritik übt. Im Bestfall verwendet man die Lautsprecher, an denen der "Behauptende" vorher (unverblindet) noch sehr deutliche Ünterschiede zu hören glaubte.  Bislang hat diese m.E. optimale Vorgehensweise nichts an den Ergebnissen geändert.

Eine weitere Schwierigkeit sehe ich darin, ein geeignetes Quellsignal zu wählen.

Das ist überhaupt keine Schwierigkeit, da der Proband (also der Hörer) dazu exakt die Tonträger verwendet, mit denen er vorher (unverblindet) Unterschiede deutlich vernommen haben will.  Die Auswahl ist  also geradezu ein Kinderspiel.

Es kann nicht angehen, dass ich (als Durchführender) dem Probanden vorgebe, welche Tonträger etc. er zu verwenden hat. ;

wie komplex es ist, wie lang, wie laut, etc.

Die Lautstärke ist während solcher Tests -in Grenzen- jederzeit verstellbar. Auch die Sprungmarken, deren Anzahl usw. werden vom Hörer bestimmt. Lediglich die Dauer pro Durchgang muss begrenzt werden, da man irgendwann auch mal schlafen muss.

Und zu guter Letzt stell sich mir die Frage, wie viele unterschiedliche Hörer man durch den immer komplexer werdenden Testaufbau jagen muss, um eine sichere Aussage treffen zu können.

Um die Aussagen (Behauptungen) einer bestimmten "Person" auf den Prüfstand zu stellen genügt schon genau "ein Hörer" ;

Kleine Zahlen liefern ein statistisch gesehen unbrauchbares Ergebnis,

Das sehe ich aber völlig anders. Wenn jemand in zehn Durchgängen neun mal richtig liegt, und in einem weiteren Durchgang nochmal 9 aus 10 richtige Zuordnungen vorgewiesen werden, dann ist die Wahrscheinlichkeit  hoch, dass er das  nicht durch "Raterei" erreicht hat, obwohl es natürlich nicht absolut unmöglich wäre.

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mit passiven Nahfeldmonitoren könnte
der Einfluss des Raumes weitgehend ausgeschlossen werden.
leider kann dann lediglich ein Proband test-hören.

Haben wir alles schon gemacht. Auch vor großen LS sitzt immer nur nur ein einziger Hörer an der Fernbedienung der Umschalteinheit im "sweetspot"

[Jottka]

kleine Bemerkung am Rande: mit passiven Nahfeldmonitoren könnte
der Einfluss des Raumes weitgehend ausgeschlossen werden.
leider kann dann lediglich ein Proband test-hören.

Die behaupteten "riesigen" Unterschiede, "Welten", Vorhänge" etc. werden doch auch an stinknormalen Lautsprechern gehört, die oftmals noch in untaugliche Raumecken gequetscht werden, in Regalwänden oder gar oben auf Schränken platziert. In einem optimierten Hörraum mit deutlich neutraleren Lautsprechern aber stimmen die Bedingungen dann nicht mehr...?

[scope]

Ganz so schlimm sehe ich es nicht, denn in einigen Fällen hat man sich mit der Aufstellung schon etwas Mühe gegeben, wenn man den Bildern trauen darf. Leute mit  Geld und der Bereitschaft es auch für Hifi auszugeben, stürzen sich m.E eher selten in Klangdiskussionen und berichten nicht so oft über die vielen Dinge, die sie gehört haben wollen. Ich habe die Beobachtung gemacht, dass sich eher die Leute empört einblenden, die mit vergleichsweise bescheideneneren Mitteln (also unter 10.000 € für ihre komplette Stereoanlage)  aufregen, wenn man über klangliche Auswirkungen aller Art diskutiert.
Ich glaube , dass es weniger mit dem verwendeten Material, als vielmehr damit zu tun hat, wie die Leute gestrickt sind.

[deleted]

Ich habe die Beobachtung gemacht, dass sich eher die Leute empört einblenden, die mit vergleichsweise bescheideneneren Mitteln (also unter 10.000 € für ihre komplette Stereoanlage)  aufregen, wenn man über klangliche Auswirkungen aller Art diskutiert.
Ich glaube , dass es weniger mit dem verwendeten Material, als vielmehr damit zu tun hat, wie die Leute gestrickt sind.

Na dann sage ich mal stellvetretend Danke das du die übrige Welt an deinen wichtigen Beobachtungen teilhaben lässt....

VG  Martin

[luckyx02]

Ich glaube das gerade diese Leute sehr genau darauf achten das sie für ihr Geld auch einem entwsprechenden Gegenwert erhalten. Man kann durchaus mit geringen Einsatz jede Menge HiFi bekommen. Man muss dafür das vorhandene Budget intelligent einsetzen.

Wenn man mit dem: " du darfts hier nicht mitreden weil deine Anlage unter 10K gekostet hat" Argument kommt weiss hier jeder wie du gestrickt bist.

[Jottka]

Wenn man mit dem: " du darfts hier nicht mitreden weil deine Anlage unter 10K gekostet hat" Argument kommt weiss hier jeder wie du gestrickt bist.

Mit diesem Argument ist hier aber niemand gekommen. Du scheinst erhebliche Verständnisprobleme zu haben...

[deleted]

selbst wenn ich mich nicht aufrege, was ich definitiv auch nicht tue, fällt es mir schwer den Sinn dieses Threads, insb. was er mit dem Wert meiner Anlage zu tun hat, zu erfassen.

Bis jetzt konnte ich lernen das der TE meinen 1229 zwar respektiert ihn aber auf gar keinen Fall für HiFi hält. Ansonsten ist mir zumindest bisher noch nichts weiteres Lehrreiches aufgefallen. Auf luckys homepage kann ich dann wenigstens lesen was er für HiFi hält. Das fand ich bisher jedenfalls wesentlich interessanter...

VG Martin

[scope]

dem Wert meiner Anlage

Du glaubst also,  es geht hier um dich oder dein Hab und Gut ?

Das fand ich bisher jedenfalls wesentlich interessanter...

Dann solltest du dich ernsthaft mit der Frage beschäftigen, was dich wiederholt in diesen Thread treibt , bzw. warum du hier offensichtlich seit mehreren Tagen uninteressiert und gelangweilt liest und darüber hinaus auch noch  irgendwelche unpassenden Anekdoten über deinen Schallplattenspieler ablieferst.
DAS ist eine interessante Frage, die eine noch interessante Antwort erwarten lässt.

[luckyx02]

Deine unverschämten Äusserungen.

[scope]

Ich habe mal das Rauschfilter eingeschaltet.

[scope]

Genau so ist es,schlimm genug wenn man den Leuten noch erklären muß....der Mensch hört nicht nur mit dem Ohr alleine.

Genau das haben Leute wie Pass und D’Agostino verstanden, und sich zu Nutze gemacht. Über das optische Design der Geräte kann und wird man unterschiedlicher Ansicht sein, aber die Verarbeitung ist outstanding.  Und genau das ist es , was exklusives Hifi (im positiven Sinn ) ausmacht.
So ganz offen und ehrlich kann man das als Hersteller natürlich nicht in die Werbung schreiben. Man kann es "darüberhinaus" erwähnen, sollte aber stets  den Mythos des außergewöhnlichen Klangs in die erste Reihe stellen. Ansonsten ist auf lange Sicht wirtschaftlicher Schiffbruch programmiert.

[deleted]

Du glaubst also,  es geht hier um dich oder dein Hab und Gut ?

Keinesfalls, ganz im Gegenteil. Ich bin ganz Ohr und lausche deinen Beobachtungen. Aber es kommen, außer Abrenzungen gegenüber anderen Foren - welches mir tatsächlich ein gähnen entlockte -, Abgrenzungen gegenüber anderen sowie auch zu mir, keine. Eine hochtrabende Überschrift und viel heiße Luft....

Das sollte dir nicht mir zu denken geben...

VG Martin