T&A Criterion TMR 160

[Dan_Seweri]

Der unterschiedliche Verlustfaktor bei Elkos und MPKs spielt quasi nur beim Übergang zwischen Tieftöner und Mitteltöner eine Rolle. Aus mathematischen Gründen fallen die Unterschiede bei der Trennfrequenz zwischen Mittelton und Hochton nicht mehr ins Gewicht. Deshalb muss beim Ersetzen von Elkos durch MKPs nur der Mitteltöner mit einem zusätzlichen Widerstand eingebremst werden. Das ist dieses eine Bauteil.

Echte Lautsprecher-Entwickler arbeiten bei der Abstimmung von Lautsprechern übrigens auch gerne mit nur einer Box im Mono-Modus. So hört man dann Unterschiede bei der Tonalität am leichtesten. 

Dass sich die Ortbarkeit verbessert die, hört man dann erst am Ende, wenn man das Stereopaar komplett auf die neuen Bauteilwerte umgelötet hat.

Noch einmal die Faustformel: Wenn man eine Weiche wie jene von der TMR 160 modernisieren will, tauscht man am besten zunächst alle Elkos gegen MKP aus. Dann passt man den Vorwiderstand vorm Mitteltöner an, damit dieser im Verhältnis zum Bass nicht zu vorlaut spielt. Im Anschluss kann man dann noch etwas mit dem Vorwiderstand im Hochtonast spielen und diesen an den persönlichen Geschmack anpassen. Die T+A-Entwickler haben die Boxen nämlich einst durchaus mit kräftigen Höhen ausgestattet, was heute nicht mehr jedem gefallen muss.

Wenn Du meine Ausführungen für Wunschdenken hältst, möchte ich Dir gerne entgegnen: Der einzige Mist, auf dem nichts wächst, ist der Pessimist. Wenn man sich verbessern will, muss man also schon bereit sein, einige Dinge auszuprobieren.

[scope]

Dass sich die Ortbarkeit verbessert die, hört man dann erst am Ende, wenn man das Stereopaar komplett auf die neuen Bauteilwerte umgelötet hat.

Die angebliche Veränderung in der "Ortbarkeit" hört man also Stunden oder sogar Tage später, nachdem man alles wieder zusammengesetzt hat, und es ist -vermutlich- auszuschliessen, dass man sich die abenteuerlichen Verbesserungen nur einbildet, da man Geld und Zeit nicht umsonst investiert haben will....stimmt´s ?

Interessant ist auch die Frage, WARUM der Wechsel von einem TF-Elko gegen eine Folie mit einem entsprechend ausgelegten Widerstand zu einer Verbesserung der Ortbarkeit führen kann bzw, soll?....Was passiert da?

Dann passt man den Vorwiderstand vorm Mitteltöner an, damit dieser im Verhältnis zum Bass nicht zu vorlaut spielt.

Welche Größenordnungen hast du da in der Vergangenheit gemessen?   (also in dB)  Womit darf man rechnen?

Wenn man sich verbessern will, muss man also schon bereit sein, einige Dinge auszuprobieren.

OK, ich selbst probiere eigentlich nie irgendwas aus....Es reicht m.E. vollkommen aus, wenn man sich an den tollen Erfolgen der Foristen orientiert, da die immer seriös und übertragbar sind.

Aber auch mit der Formulierung deiner letzten Weisheit habe ich ein Problem. "Wenn man sich verbessern will".....Wie ist das zu verstehen? 

Wenn man sebst der Meinung ist, nach irgendwelchen Basteleien glücklicher und zufriedener zu sein? Das ist dadurch zweifellos zu erreichen. Ob man danach aber einen besseren Lautsprecher hat, bleibt völlig unklar.

[Busch63]

Allerdings müssen alle 4 Tieftöner neue Sicken haben und ein Hochtöner ist defekt. Lohnt sich der Aufwand? 

Imho: Klaro. 

Die Sicken sind kein Problem und der Tweeter lässt sich meist auch reparieren...

[sing sing]

Dass sich die Ortbarkeit verbessert die, hört man dann erst am Ende, wenn man das Stereopaar komplett auf die neuen Bauteilwerte umgelötet hat.

Daß man eine Mittelabsenkung hören kann ist selbst mir Holzohr bewußt. Nur ist die Weiche dann nicht mehr Original.

[Dan_Seweri]

Daß man eine Mittelabsenkung hören kann ist selbst mir Holzohr bewußt. Nur ist die Weiche dann nicht mehr Original.

Die TMR 160 ist vor über 30 Jahren produziert worden. Die verwendeten Kondensatoren altern und entsprechen heute nicht mehr ihren ursprünglichen Nennwerten. Deshalb klingt eine TMR 160 auch mit komplett unberührter Weiche heute nicht mehr, wie sie einst original geklungen hat. Aus meiner Sicht ist es also geradezu zwingend, sich der Weiche anzunehmen, wenn der Lautsprecher dem Originalklang wieder nahe kommen soll.

[Goldmakrele]

Hast du die Kondensatoren gemessen, oder ist das wieder einfach so ein Bauchgefühl? In Frequenzweichen werden Kondensatoren thermisch so gut wie nicht belastet, warum sollten sie dann so stark altern?

[scope]

Die verwendeten Kondensatoren altern und entsprechen heute nicht mehr ihren ursprünglichen Nennwerten.

Das ist eine ziemlich platte Pauschalisierung, die von vielen Gewerblichen und auch "Fans" immer wieder vorgeholt wird. 30 Jahre sind für einen Elko in so einer unkritischen Umgebung gar kein Problem. Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass es Probleme geben kann, aber es ist alles andere als ein Normalfall.

Ich werde die gemessenen Werte der TMR160 Weiche hier einstellen, falls E-Schrotti mir die Dinger  rumbringt.
Verstehen kann ich das "gute Gefühl" durchaus, nachdem man die Teile gegen Neuteile ausgewechselt hat, aber ich sehe keinen belsatbaren Vorteil darinn die Elkos gehen Fokos auszuwechseln.

Selbst die längere Haltbarkeit kann nicht wirklich punkten....Es reduziert sich letztendlich  auf das "gute Gefühl".

[HVfanatic]

Das ist mal eine gute Maßnahme. Bin gespannt.

[Dan_Seweri]

Die angebliche Veränderung in der "Ortbarkeit" hört man also Stunden oder sogar Tage später, nachdem man alles wieder zusammengesetzt hat, und es ist -vermutlich- auszuschliessen, dass man sich die abenteuerlichen Verbesserungen nur einbildet, da man Geld und Zeit nicht umsonst investiert haben will....stimmt´s ?

Also, ich kann schon hören, ob sich der Klang von den Boxen ablöst oder nicht. Dazu braucht es auch nicht das akustische Gedächtnis, das bei der Beurteilung der Tonalität eine Rolle spielt und dass sicherlich nicht mehr als eine oder zwei Minuten anhält.

Ob sich ein Klangbild von den Boxen besser / komplett ablöst und ob man die Position einzelner Instrumente messerscharf herausdeuten kann, die vorher irgendwo diffus und schwer lokalisierbar im Stereopanorama standen, kann man durchaus auch mit einigem zeitlichen Abstand beurteilen. Oder gibt es da andere Meinungen?

Interessant ist auch die Frage, WARUM der Wechsel von einem TF-Elko gegen eine Folie mit einem entsprechend ausgelegten Widerstand zu einer Verbesserung der Ortbarkeit führen kann bzw, soll?....Was passiert da?

Es war einfach so, dass eine MKP-Verwendung bei meinen Lautsprechern den beschriebenen Effekt hatte. Weshalb sollte ich mich mit dem Warum beschäftigen müssen? Ich stehe auch mit meiner Beobachtung keinesfalls allein.

Welche Größenordnungen hast du da in der Vergangenheit gemessen?   (also in dB)  Womit darf man rechnen?

Einen Pauschalwert kann man da nicht angeben, da es von den Trennfrequenzen der Chassis,  der Kondensatorkapazität und der Impedanz der Chassis abhängt. Die dB-Werte kann man doch im konkreten Fall ausrechnen. Nehmen wir einfach die Beispielrechnung von B&W, die auf einen zusätzlichen Widerstandswert von 0,8 Ohm kam (siehe oben), der im Beispiel benötigt wird, wenn ein Elko durch einen MKP ersetzt wird: Du kannst doch ganz einfach ausrechnen, welcher Prozentsatz der Energie jeweils im Vorwiderstand verbraten wird, wenn Du einen 0,8 Ohm Widerstand vor ein 4-Ohm-Chassis oder ein 8-Ohm-Chassis hängst. Hier findest Du einen Rechner, um dies in dB umzurechnen: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-verstaerkung.htm

Und dass ein MKP einen zusätzlichen Vorwiderstand benötigt, wenn ein dahinter liegendes Chassis vergleichbar laut spielen soll wie bei einem Elko, ist durch den Verlustfaktor tang zu erklären. Die Größe des Vorwiderstands kann berechnet werden. Ich verweise einfach noch einmal auf die schon früher genannte Formel. Und MKP plus Vorwiderstand verhalten sich dann elektrisch in etwa so wie der Elko ohne den Vorwiderstand. Dies ist einfach so und hat mit den unterschiedlichen Verlustfaktoren der einzelnen Kondensatortypen zu tun. Wenn man sich das Ersatzschaltbild (R-L-C) des Kondensators vorstellt, hat ein Elko nun einfach einen höheren R-Wert als ein Folienkondensator. Den muss man kompensieren, wenn man einen Elko durch einen MKP ersetzt. Bei Mitteltönern kann das in etwa Pegelunterschiede von 0,5 dB bis 1,5 dB ausmachen, die ausgeglichen werden müssen (um Deine Frage abschließend doch noch mit einem Näherungswert zu beantworten).

Wenn man sebst der Meinung ist, nach irgendwelchen Basteleien glücklicher und zufriedener zu sein? Das ist dadurch zweifellos zu erreichen. Ob man danach aber einen besseren Lautsprecher hat, bleibt völlig unklar.

Wer's nicht glaubt, dass alle von mir renovierten Lautsprecher neutral und fehlerfrei spielen, kann gerne zum Probehören bei mir (im Umland von Baden-Baden) vorbeikommen. Wann kommst du vorbei?

[HVfanatic]

dan_seweri: Du bist der perfekte Kandidat für einen Blindtest. Danach ist Deine Welt eine andere.

[scope]

Also, ich kann schon hören, ob sich der Klang von den Boxen ablöst oder nicht. Dazu braucht es auch nicht das akustische Gedächtnis, das bei der Beurteilung der Tonalität eine Rolle spielt und dass sicherlich nicht mehr als eine oder zwei Minuten anhält.

Jeder "Audiophile" behauptet, seinem Gehör (und vor allem seinem Gehirn) bedingungslos vertrauen zu können. Was davon zu halten ist, erfährt man als Leser solcher Geschichten in der Regel nie. Es  wird Menschen geben, die dir nahezu alles abkaufen, aber ebenso welche, die skeptisch sind.

Bei derartigen Betrachtungen geht es selten ums Prinzip, sondern viel mehr um die Größenordnungen. Du schreibst von einem Lautsprecher, der Instrumente diffus in den Raum wirft, und durch ein paar Kondensatörchen plötzlich alles messerscharf abgrenzt. 

Die verwendeten Formulierungen sind dabei eigentlich immer die selben. Da wird stets ein bekanntes Begriffs-Portfolio   bemüht.

Weshalb sollte ich mich mit dem Warum beschäftigen müssen? Ich stehe auch mit meiner Beobachtung keinesfalls allein.

Die Zeugen Jehovas stehen auch nicht alleine mit ihrem Prospekt am Bahnhof.....Es gibt tausende !   Aber ist das ein gutes Argument?

den Verlustfaktor tang zu erklären....

Einen "tang" kenne ich nicht. Könnte ein koreanisches Reisgericht sein? Du meinst vermutlich "tangens delta" oder tan-d.
Und da sind wir dann wieder bei den Größenordnungen...Selbst eine leichte Überhöhung von vielleicht 1....1,5 dB im entsprechenden Band werden die meisten Hörer durch "kontrolliertes hinhören" nicht nachweisen können.

Da regiert m.E. vornehmlich das Wunschdenken.

Wann kommst du vorbei?

Dein Angebot ist  naiv. Es zeugt zwar von einem gewissen Enthusiasmus ,aber auch von Naivität.  Wie würde eine solche Begegnung im Detail ablaufen?   Überleg ´doch mal....

[ehemaliger]

Da ist unser Scope aber glücklich, endlich kann er mal wieder jemanden missionieren.

[Dan_Seweri]

Wenn man zwei Lautsprecher (gleicher Typ aber mit unterschiedlicher Frequenzweichen-Bestückung) in Mono-Konfiguration zum Vergleichen nebeneinander stellt und direkt per Fernbedienung zwischen den Lautsprechern aus dem Hörabstand heraus umschaltet, kann man Unterschiede von 1 dB sehr wohl heraushören.

Und übrigens: ich bin das Gegenteil eines audiophilen Goldohrs. Der eine oder andere kennt mich aus anderen Foren, wo mir genau die Dinge, die Du mir unterstellst ("Unterschiede sind nur eingebildet") oft bei anderen missfallen. Aber bei dem Thema Kondensatoren in Frequenzweichen bin sogar ich als Skeptiker vom Nutzen von MKPs im Vergleich zu Elkos überzeugt. Da mir Deine herablassende Art, die jedes Argument beiseite wischt und/oder ins Lächerliche zu ziehen versucht, gehörig auf den Senkel geht, ist die Diskussion hiermit für mich beendet. Auf Wiedersehen und einen schönen Tag noch.

[HVfanatic]

OMG. Ich war auch ganz sicher den F5 von der Chipamp Gurke unterscheiden zu können... (Kontrollierter) Versuch macht klug.

[scope]

in Mono-Konfiguration zum Vergleichen nebeneinander stellt und direkt per Fernbedienung zwischen den Lautsprechern aus dem Hörabstand heraus umschaltet, kann man Unterschiede von 1 dB sehr wohl heraushören.

Mit Rauschen als Testsignal bin ich da weitgehend auf deiner Seite, nicht aber mit Musik. Es kommt auch auf die Bandbreite an, in der Pegeldifferenzen vorhanden sind.
Ich gehe nicht davon aus, dass ein kontrollierter Test bei eingeschränkter Bandbreite mit "Musik" sicher und reproduzierbar gemeistert wird.

Es ist wie erwähnt keine Frage des Prinzips, denn Unterschiede wird es geben. Es ist vielmehr eine Frage der Größenordnungen.

bin sogar ich als Skeptiker vom Nutzen von MKPs im Vergleich zu Elkos überzeugt

Warum das "bei dir" so ist, scheint dir aber nach all den Jahren egal zu sein. Es geht ja nicht (nur) um kleinste Pegeldifferenzen, da die ohnehin kompensiert werden.
Es muss etwas mystisches (unbekanntes) sein, das die Instrumente plötzlich von den Lautsprechern "löst"

Unerfahrenheit kann es ja nach "zig" Umbauten und vielen Jahren nicht (mehr) sein....oder?

....die jedes Argument

Das liest sich beinahe so, als hättest du mit guten Argumenten um dich geworfen......Das empfand ich anders.

[xs500]

Geht das hier jetzt auch los mit dieser Diskussion? Das nervt!

[Rheydter]

...und andere nervt halt die andere Art von Beiträgen...

[X-oveR]

Hallo Volker,
was genau Nervt dich denn so daran wenn einer die, imho,
völlig korrekte überarbeitung seiner Lautsprecher beschreibt?

[Goldmakrele]

Bauteile auf gut Glück ersetzen, ist also eine korrekte Überarbeitung. Was würdest du zu einer Autowerkstatt sagen, die dir ein neuen Motor einbaut, weil die Klimaanlage nicht funktioniert?

[akguzzi]

Ich bin sehr gespannt welche Schlüsse der TE aus dem hier stattfindenden "Meinungsaustausch" ziehen wird....

schönes Wochenende
Andreas

[scope]

Ich bin sehr gespannt welche Schlüsse der TE aus dem hier stattfindenden "Meinungsaustausch" ziehen wird....

Das kann ich dir verraten.....Er wird voraussichtlich auf meine Ratschläge eingehen. Ich habe die Lautsprecher schon in Augenschein genommen, bevor dieser Thread entstand.
Bei dieser Gelegenheit bot ich ihm an, die Bauteile der Weichen auszumessen und zu beurteilen. Das nahm Peter gerne an.

Das ist auch der einzig richtige Weg. andere Wege führen selbstverständlich auch zu einem Ziel, und selbst wenn man alle Bauteile (auch die Induktivitäten) durch teure Folienspulen ersetzt, irgendwelche MKP´s im Coladosenformat einbaut, alte Ölkondensatoren aus russischen T34 Panzerfunkgeräten, oder ..."was weiss ich"  in die Kisten einklebt, wird es IMMER Leute geben, die
irgendwelche dämlichen Erfahrungsberichte  schreiben, und alles (ganz gleich was es auch sein mag)  über den grünen Klee loben werden. Das liegt in der Natur der Dinge, da sich die Leute (und deren Vorlieben und Ansichten) geradezu EXTREM voneinander unterscheiden. Da wird die Technik fast zur Nebensache.

So "geht" Forum   , und ich habe mich damit auch abgefunden.

Und denen, die hier irgendwelche Grundsatzdiskussionen nicht lesen möchten, weil sie eben viel lieber erfundene "Erfanrungsberichte" lesen möchten sei gesagt, dass sie ebenfalls damit leben müssen.
Denn auch das gehört zum Forum.

Da könnt ihr euch noch so oft beschweren....

[X-oveR]

Bauteile auf gut Glück ersetzen, ist also eine korrekte Überarbeitung. Was würdest du zu einer Autowerkstatt sagen, die dir ein neuen Motor einbaut, weil die Klimaanlage nicht funktioniert?

Nun,
dann sehen wir und das Problem doch mal an;
Jemand ist mit seinen Sprechern nicht mehr zufrieden.
An den Chassis ist dafür keine Ursache zu erkennen.
An welchen möglichen Verschleissteilen würdest du denn
Hand anlegen?

gut Glück

Womöglich.
Und wenn schon.
Wer heilt hat recht.

---

Bei dieser Gelegenheit bot ich ihm an, die Bauteile der Weichen auszumessen und zu beurteilen.

Magst du uns das Ergebnis mitteilen?

[Rheydter]

Der Threadersteller steht mit beiden Beinen im Leben. 
Ihm geht es um lohnt sich oder lohnt sich nicht,  bezogen auf den Hochtöner und die Sicken. 
Kondensatorgeschwurbel interessiert ihn eher weniger. 

Woher ich das weiß?  Man kennt sich halt.

[Goldmakrele]

Ich kenne ihn zufällig auch und glaube ebenfalls, dass ihn sinnloses Tauschen von Bauteilen wenig interessiert. Zumal echte Defekte an den Chassis vorliegen.

[scope]

Wer heilt hat recht.

Man heilt sich in solchen Fällen oft selbst. Und da ist es schwer nachzuweisen, wie effizient eine Heilung überhaupt war.  Man liest die Abenteuergeschichten und klatscht Beifall....oder man denkt sich seinen Teil.
Wer da am Ende "Recht" hatte, wird in den seltensten Fällen bekannt.

Magst du uns das Ergebnis mitteilen?

Magst du den Thread aufmerksam verfolgen?