Phonopre, einige dusselige Fragen

[HVfanatic]

armin: Mach mal bei scopes Blindtest mit, es ist wirklich erstaunlich.

[HVfanatic]

Ich habe 3 Blindtests probiert, an mir gezweifelt, einen extrem gut hörenden Freund beim 3. Versuch mitgebracht, und scope hat edelstes Highend gegen üblen Billigschrott antreten lassen. Er hat es nicht geschafft. Wir waren dann gut essen, und haben unsere schönen Geräte immer noch. Nur die Sicht auf die Dinge hat sich geändert: Unsere edlen Komponenten dekorieren unsere besonders gut klingenden Lautsprecher. (Das hören wir zum Glück...)

[HVfanatic]

Auf den Phonovergleich hätte ich Lust. Korrigierte "gescopte" Behringer PP400 gegen Omtec Antares? Könnte sicher meinen Kumpel mitsamt seiner Antares dazu überreden... ;-)

[hpkreipe]

Hi und guten Abend,

eine Kleinigkeit vermisse ich gerade.

Scope, wie führst Du den Abgleich des MM Tonabnehmers auf die Phonovorstufe mit einer Maximalabweichung von 0.5 dB durch? Das würde mich auf die Idee bringen können, statt des demnächst anstehenden Austausch des Eroica in Messtechnik-Geraffel zu investieren und das Budget für den Austausch dann damit deutlich zu reduzieren.

[monophonic]

wie sähe ein brauchbarer fairer Vergleich zweier Phonstufen unter deiner Regie aus? Das interessiert mich in der Tat.

Das habe ich zwar schon mehrmals beschrieben, aber für dich mache ich eine Ausnahme  


Ich gehe als Beispiel einfach mal von MM aus.

Scope, deinen Testaufbau per Umschalteinheit finde ich sehr überzeugend

Den Plattenspieler sollte man nicht unterschätzen.. Die Laufwerk/ Armkombi/System sollte schon auf hohem Niveau spielen sonst verwischen die Unterschiede durch die Mittelmässigkeit der Quelle.

 Als Beispiel nehme ich mal eine bewährte Kombi wie einen Acoustical Signature mit SME V Tonarm.
System EMT, Van den Hul oder was auch immer sich an Hochauflösern anbietet. Da trennnt sich unter den Phonos Mittelmaß und Spitzenhifi  sehr deutlich hörbar..

Die LS sollten auch zur schnellen Gattung gehören. Druckkammer Hörner zum Beispiel.

Da treten Unterschiede erschreckend deutlich zu Tage.
Das ganze über deine Umschalteinheit, das wäre sicher das Gelbe vom Ei.

Gruß
Monophonic

[scope]

Das wird am Messplatz geprüft und angeglichen.

[Goldmakrele]

Warum weiß ich jetzt schon, wie das ausgeht?

[scope]

Den Plattenspieler sollte man nicht unterschätzen.. Die Laufwerk/ Armkombi/System sollte schon auf hohem Niveau spielen sonst verwischen die Unterschiede durch die Mittelmässigkeit der Quelle.

Da bin ich anderer Meinung. Es zählt der Generator und seine auf den VV angepassten Eigenschaften. Der Rest ist Snake Oil.

Ein normaler Direkttriebller mit ganz normalem Tonarm ist mehr als man braucht. Die Mittelmäßigkeit wird von der Schallplatte selbst festgelegt und ist im Vergleich DAS dominante Element für all das, was man eigentlich nicht haben möchte.

Als Beispiel nehme ich mal eine bewährte Kombi wie einen Acoustical Signature mit SME V Tonarm.

System EMT, Van den Hul oder was auch immer sich an Hochauflösern anbietet. Da trennnt sich unter den Phonos Mittelmaß und Spitzenhifi  sehr deutlich hörbar..

Ja, in der Phantasie mag das sein.

"Sehr deutlich hörbar" werden nur die "Dreckeffekte" sein, die man von der Schallplatte gewohnt ist, sobald das Signal auf der Platte klein wird, oder eine Pause macht.--->Auslaufrillenromantik.

Die LS sollten auch zur schnellen Gattung gehören.

Ich glaube das es besser ist, wenn wird das hier beenden....OK?  

Da treten Unterschiede erschreckend deutlich zu Tage.

Vermutlich ebenso "erschreckend" wie die Unterschiede eines 18 € DAC zu einem 3000€ CD Spieler an teuren Hörnern. Volker kann dir da bestimmt einen Erlebnisbericht zukommen lassen.

PS
Wenn du dir die Zeit nehmen willst, lese hier:
https://old-fidelity-forum.de/thread-16433.html (Bilder ab Seite 5)

[Pufftrompeter]

Warum weiß ich jetzt schon, wie das ausgeht?

Der Dreher war zu schlecht ... der dritte Plattenspielerschwingkreis hat's verdorben ... die Tonarmbasis hat durch Resoanzen ein besserers Ergebnis verhindert ... man hatte nicht genug Zeit, sich auf die Kette einzuhoeen ... es war Ueberdruck im Druckkammerlautsprecher.

[elacos]

man braucht eigentlich immer nur  Flitzpiepen  schreiben ..
ist schon ein Wahnsinn mit den Esos 

[Rheydter]

Wenn nochmal geteestet werden soll, kann ich meinen Raum und die Anlage gerne nochmal zur Verfügung stellen, oder nur mein Selbstbaulaufwerk (Feickert Motor, 70er Scheu Teller und Lager, SME 312S und Benz Ace, also kaufpreistechnisch jenseits der Mittelklasse).

[Armin777]

Also ist das gewonnene Fazit dieser Diskussion:

man verwende ein Audio-Technica ATVM-95C auf einer beliebigen Fräse, schließe das Ganze an einen integrierten Phonovorverstärker eines kleineren Verstärkers mit rund 2 mal 30 Watt an und treibe damit aber ganz hochwertige Lautsprecher an. Fertig.

Das ist ja einfach! Wieso sind wir alle nicht schon längst darauf gekommen? Das spart ja enorme Gelder, die man dann endlich für genügend Musikmaterial übrig hätte.

Beste Grüße
Armin

[HVfanatic]

Zumindest so ähnlich.

[Goldmakrele]

Es sind schon etliche darauf gekommen, nur eine kleine Minderheit von Goldohren nicht. 

Es ist eine Binsenweisheit, dass Lautsprecher die alles entscheidende Komponente einer Hifi-Anlage sind. Das weiß man schon ewig. Nur unsere Hifi-Esoteriker glauben, dass Phonopres, Feinsicherungen, Kabel und sonstiger Kokolores entscheidend zum Klangeindruck beitragen. Dabei reicht ein kurzer Blick auf die Größenordnungen, um darob in laut schallendes Gelächter auszubrechen.

[ehemaliger]

Ich glaube es dann wenn mir ein „HiFi Realist“ eine Anlage vorführt bei der mir die Kinnlade runterklappt, ist bislang nicht geschehen.

[Pufftrompeter]

Also ist das gewonnene Fazit dieser Diskussion:

man verwende ein Audio-Technica ATVM-95C auf einer beliebigen Fräse, schließe das Ganze an einen integrierten Phonovorverstärker eines kleineren Verstärkers mit rund 2 mal 30 Watt an und treibe damit aber ganz hochwertige Lautsprecher an. Fertig.

Das ist ja einfach! Wieso sind wir alle nicht schon längst darauf gekommen? Das spart ja enorme Gelder, die man dann endlich für genügend Musikmaterial übrig hätte.

Beste Grüße
Armin

Nee - nicht unbedingt ein AT95, das hat in der Tat ziemliche Seriensteuungen. Aber ansonsten - wieso nicht?

Wie im Parallelthread beschrieben - ich komme beim Hoeren nicht ueber 2x1W hinaus, meist ist es deutlich drunter und das ist dann bei meinen Scherbeleimern trotzdem schon HOELLENLAUT. 

Bei 2x10W bluten mir garantiert die Ohren - das kann kein Mensch mit funktionierendem Gehoer lange aushalten. Was willst Du mit mehr Leistung?

Ciao,
Carsten

Ach ja - ich "fuehre meine Anlage nicht vor". Ich hoer damit bloss Musik. Vielleicht liegt aber da schon das erste Problem.

[Dan_Seweri]

Also ist das gewonnene Fazit dieser Diskussion:

man verwende ein Audio-Technica ATVM-95C auf einer beliebigen Fräse...

Spätestens, wenn man den Zischeltest auf der Tacet L210 Testplatte abgespielt hat, wünscht man sich doch eine höherwertigere Nadel. Er zeigt nämlich klare Qualitätsunterschiede in der Verzerrungsarmut verschiedener Nadeln auf. Und für die Tatsache, dass unterschiedliche Nadelschliffe am selben Generator einen anderen Klang erzeugen, kann ich auch sofort Beispiele nennen. Wer einmal an einem Elac ESG 796 die originale vdH-Nadel gegen eine SAS-Nadel getauscht hat, weiß, wovon ich rede. Und auch umgekehrt geht das: Ein und dieselbe Audio Technica Nadel klingt an einem Signet TK3Ea-Generator (frühe 80er Jahre) viel sanfter und weniger giftig in den Höhen als an aktuellen AT-Generatoren. Und da kommt dann gewiss auch der Phono-Pre ins Spiel, der elektrisch auf den jeweiligen Generator abgestimmt sein muss.  

Volkswirte kennen übrigens das Konzept der Nichtvergleichbarkeitsrelation, das sicherlich auch ein Stück weit auf Hifi zutrifft. Um es an einem Beispiel zu erklären: Whiskys werden nach allgemeiner Erfahrung mit zunehmendem Alter immer besser. Zumindest in der Theorie sollte die Rangfolge so lauten: 18-jähriger vor 15-jährigem vor 12-jährigem. Oft ist es in der Praxis aber so, dass der Unterschied zwischen dem 12-jährigen und dem 15-jährigen so subtil ist, dass man hier gar keine echte Reihenfolge bilden kann. Gleiches gilt für den direkten Vergleich zwischen 15-jährigem und 18-jährigem. Und trotzdem schmeckt man plötzlich einen echten Unterschied, wenn man den 12-jährigen in direktem Vergleich mit dem 18-jährigen trinkt.

Auf Hifi übertragen bedeutet dies, dass man durch "geschickte" Komponentenauswahl die Charakteristiken einzelner Gerätschaften so kombinieren kann, dass sich die Geräteeigenarten addieren und dass dies im Endergebnis hörbar werden kann. Die Betonung liegt auf "kann", nicht darauf, dass dies zwangsläufig passieren muss. Auch sollte man solche Effekte nicht überbewerten.

An den Goldohren fasziniert mich, dass sie mit jedem Gerätetausch immer zielsicher eine hörbare Verbesserung erzielen. "Shaktiismus" nennt sich das. Das Gegenmodell dazu ist der "Scopismus": "Der Februar hat garantiert immer 28 Tage. Ein Irrtum ist ausgeschlossen. Ich habe dies mit einer ausführlichen Messreihe in den Jahren 2017, 2018 und 2019 erschöpfend untersucht. Dass der Februar auch mal einen Tag mehr hat, entspringt nur der blühenden Fantasie einiger spinnerter Kalenderophilien."

[ehemaliger]

Angst vor Kritik?

[Pufftrompeter]

Angst vor Kritik?

Noe ... wieso? Voelliges Desinteresse an der Meinung von anderen.

Ich habe die schliesslich bloss fuer mich und als reines Mittel zum Zweck (Musikhoeren, nicht Klanghoeren - Du erinnerst Dich). 

Ich zeige etwaigem Besuch ja auch nicht meine Speismuehle, die Fittingpresszange oder den Bohrhammer ...

[ehemaliger]

Bei völligem Desinteresse an der Meinung anderer wundert mich dann aber doch die Vehemenz mit der du versuchst deine Meinung durchzudrücken.
Ich kann aus meinem persönlichen Erleben nur sagen, daß die Anlagen von HiFi Realisten für mich so klangen wie meine Wohnzimmeranlage, nicht schlecht aber absolut nicht atemberaubend. Die beiden Anlagen die ich in der letzten Zeit gehört habe und die mich wirklich mitgenommen haben stammten beide von Leuten die Kabelklang und ähnlichem Esogedöns großen Wert zugemessen haben.
Ist für mich wie in der Medizin, wer heilt hat Recht.

[Goldmakrele]

Ich glaube es dann wenn mir ein „HiFi Realist“ eine Anlage vorführt bei der mir die Kinnlade runterklappt, ist bislang nicht geschehen.

Mir kippt bei keiner Anlage die Kinnlade runter, schon gar nicht bei den Anlagen der Hifi-Esos.

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Ist für mich wie in der Medizin, wer heilt hat Recht.

Du willst Mediziner sein und kommst mit dem Totschlagargument der Gegner der evidenzbasierten Medizin?

Du bindest uns hier eher einen Bären nach dem anderen auf.

[scope]

dass unterschiedliche Nadelschliffe am selben Generator einen anderen Klang erzeugen, kann ich auch sofort Beispiele nennen.

Das ist eines der Hauptprobleme mit der Schallplattenwiedergabe. Es ist überall etwas anders, aber mitunter nirgendwo "richtig". Mal hat man viel Gezischel, mal weiger, aber Gezischel und Verzerrungen hat man nun mal mit der Platte zusammen eingekauft. Man kann es bestenfalls ablindern.

Gerätschaften so kombinieren kann, dass sich die Geräteeigenarten addieren....

...auch als audiophiler Bausatz bekannt. Mal kommt eine Messerschmitt, manchmal auch eine Fokker dabei heraus....Hoch fliegen wollen sie aber alle.
Hier geht´s allerdings nur um die Phonostufe unter fairen Vergleichsbedingungen. Für viele "Zusammenstecker" ist das ein Fremdwort.

[Rheydter]

Es ist doch hinlänglich bekannt, dass sich verschiedene Tonabnehmer in Abtastverhalten und Kanaltrennung in verschiedenen Frequenzbereichen unterscheiden. Warum wird jetzt wieder diese AT-95 Nebelkerze gezündet.

Wenn die Anlage mit dem Eso-Zubehör-Overkill gefällt, ist doch prima. Was fehlt, ist die Erfahrung, ob es ohne den Nippes nicht exakt gleich klingen würde.

[Armin777]

Pufftrompeter schrieb:

Nee - nicht unbedingt ein AT95, das hat in der Tat ziemliche Seriensteuungen. Aber ansonsten - wieso nicht?

Uihh, jetzt sind die Serienstreuungen von AT-95ern schon größer als die Unterschiede zu einem  EMT TSD-15 !
Das nenne ich mal einen Hifi-Realisten!

Beste Grüße
Armin

[ehemaliger]

Ich glaube es dann wenn mir ein „HiFi Realist“ eine Anlage vorführt bei der mir die Kinnlade runterklappt, ist bislang nicht geschehen.

Mir kippt bei keiner Anlage die Kinnlade runter, schon gar nicht bei den Anlagen der Hifi-Esos. 

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Das ist aber eher traurig, daß du zu tieferem emotionalen Erleben nicht fähig bis.