Phonopre, einige dusselige Fragen

[Rheydter]

Was bei den Lautsprechern ja auch alles einleuchtet.
Bei den Quellgeräten macht es schon Sinn, dass der Frequenzgang einheitlich ist, oder? 

[hal-9.000]

Objektiv ja, subjektiv muss das nicht so sein. Wenn’s mir gefällt, ist es egal, wie es sich misst. Ich denke fast alle, die sich nicht für HiFi interessieren, kaufen ihr Zeugs danach und stellen den EQ/ Höhen/Tiefen/Loudness so ein, wie es optisch und akustisch gefällt und messen nie nach.

[Rheydter]

High Fidelity ist doch das Streben nach hoher Wiedergabetreue. Also sollten die Signale möglichst unverfälscht durchgereicht werden. Über die Lautsprecher passe ich das Ganze dann an meinen Geschmack an. Von mir aus auch über einen EQ.

Dem gegenüber steht anscheinend heute ein bewusstes Individualisieren. Klingt anders als der Mainstream, also High End und somit besser.

[Goldmakrele]

Eigentlich sollten auch die Lautsprecher so wenig wie möglich verfälschen, nur das ist Hifi. Abenteuerliche Klangverbieger gehören nicht dazu.

[Rheydter]

Der Trend scheint aber hin zum individuellen Klangerlebnis zu sein. Kein Wunder, dass die Schnittmenge in der Diskussion klein bleibt.

Wenn zwei Leute sich nach persönlichem Geschmack ihre Phonovorstufe anpassen und das dann vergleichen, dann sind da auch Unterschiede. Ein sinnvoller Vergleich ist aber was anderes.

[Goldmakrele]

Können sie machen, hat nur nichts mit dem Grundgedanken von Hifi zu tun. Die Leute kaufen ja auch bei Primark und halten das für Mode.

[Rheydter]

Das Ganze endet dann halt in Diskussionen wie dieser hier.

[HVfanatic]

High-End ist die möglichst unverfälschte Wiedergabe.

Schön ist, wenn die Geräte auch eine gewisse Fertigungsqualität aufweisen.

Zum Thema AES Papers: Ich denke, die Hörbarkeit von Verzerrungen ist gut untersucht. Nach diversen Blindtests vermute ich inzwischen, dass der billigste CD-Player mit dem billigsten Vollverstärker an unkritischen Lautsprechern ein wunderbares Klangbild erzeugt.

Trotzdem macht es Freude, hochwertige Geräte zu besitzen. 

Bei Tapes, Tunern und (aus meiner Sicht Plattenspielern) und Lautsprechern lohnt sich das klanglich auch.

Nur zum Nachdenken: Wenn OPamps den Klang versauen, dann müsste jede Aufnahme fürchterlich klingen...

[scope]

Hal9000:

Objektiv ja, subjektiv muss das nicht so sein. Wenn’s mir gefällt, ist es egal, wie es sich misst.

Völlig legitim, aber warum wird der ganze Zirkus dann nicht einfach über einen preiswerten Equalizer so angepasst, bis es subjektiv gefällt.
Warum umstndlich über Kabel, verbiegende Entzerrer usw.... Was soll das?

[hal-9.000]

Fazit: alle nen Studiomonitor und HiRes-Streaming und alles andere ist dann kein HiFi, dann kann man ja alle HiFi Foren dicht machen, alle anderen haben keine Ahnung und dürfen keine Kommentare mehr abgeben weil sowieso überflüssig (keine hohe Wiedergabetreue => alles Off Topic und tut nichts zur Sache). Und ich muss demnächst mein ZYX an der Ultrapath mit nem AP einmessen, sonst ist’s falsch und schlecht. Vllt ist sogar die ultrapath nicht 100% perfekt, dann muss sie halt auf den Müll.

[Armin777]

und wer legt fest, wo die anzusetzen ist?

Armin, du glaubst gar nicht, wie sehr du mich manchmal enttäuschst. Jermand der so viele Jahrzehnte im Fachbereich unterwegs war, aber sein Wissen anscheinend nie aufbessern wollte.
Die Hörschwellen für beinahe jede erdenkliche Störgröße wurde zum Teil schon vor über 60 Jahern erforscht. Die Ergebnisse wurden über die Jahrzehnte mitunter "korrigiert", aber niemals vollkommen neu "entdeckt" oder völlig über den Haufen geworfen.

Wenn du Interesse daran hättest (was du nicht hast), hättest du schon vor Jahren entsprechende Papiere (z.b. der AES) mit Hingabe gelesen und dich schlauer gemacht.

Scope, Du enttäuschst mich noch mehr! Da faselt jemand ständig darüber, dass alle die behaupten irgendwo Unterschiede hören zu können, dass erst mal im Blindtest beweisen sollten - was diese vorhersehbar dann doch nicht können, aber beim Fachwissen und einer explizit gestellten Frage (wer enscheidet die Wahrnehmbarkeitsschwelle von Verzerrungen, Fremdgreäuschabständen, etc.?) wird, wie leider bei Dir immer wieder üblich, herumgeeiert, ohne die Frage auch nur im Geringsten zu beantworten.

Deshalb mal die Gegenfrage, zu Deiner kruden Behauptung, ich will mein Wissen nicht aufbessern und habe kein Interesse (was Du einfach nicht beurteilen kannst und es deshalb auch unterlassen solltest, darüber zu spekulieren!) - wer oder was soll AES sein? Laut Google ist das ein Verschlüsselungsstandard. Du meinst vermutlich aber die Audio Engineering Society, welche für die Spezifikation einer unidirektionalen, selsbtsynchronisierenden und seriellen Schnittestelle zur Übertragung digitaler Stereo-, Zweikanal- oder Mono-Signale zwischen verschiedenen Geräten nach der Norm AES3. zuständig ist. Wo bitte kann man dort finden, wie die Wahrnehmbarkeitsschwelle anzusiedeln ist. Lässt sich das überhaupt festlegen. Udo (andisharp) postet hierzu selbstgefällig, dass die Biologie dies festlegt. Klar die Größe eines Menschen legt auch die Biologie fest - es handelt sich jedoch hier wie dort nicht um ein definiertes Maß, da wir wohl alle Individuen sind. Ich höre ganz bestimmt nicht so gut, wie andere, vor allem jüngere Menschen. Also kann diese Wahrnehmbarkeitsschwelle kein fixer Wert sein. Liegt darin der Grund für Deine ausweichende Antwort? Du kannst das natürlich nicht machen, ohne Dich sofort über andere lustig zu machen und diese herab zu würdigen - wie armselig muss Dein Ego eigentlich sein?


Also jetz mal zack. zack - Butter bei die Fische - wo kann man das nachlesen, was Du da angedeutet hast??

Beste Grüße
Armin

[scope]

Nach diversen Blindtests vermute ich inzwischen, dass der billigste CD-Player mit dem billigsten Vollverstärker an unkritischen Lautsprechern ein wunderbares Klangbild erzeugt.

So schaut´s aus

[Armin777]

Das glaube ich durch gemachte Erfahrungen auch, die Unterschiede sind so gering, dass man es im Blindtest nicht sicher bestimmen könnte.

Beste Grüße
Armin

[Pufftrompeter]

Ganz ehrlich - wie koennt ihr Euch da nur so sicher sein, nicht bloss den Auswirkungen eines vollkommen verbogenen Hoehenfrequenzganges zu lauschen, der GANZ SICHER auftritt, wenn man soetwas bloss nach Gehoer und Praeferenz trimmt?

Na gar nicht, aber wen juckts, wenn’s passt/gefällt. Ist doch bei Tröten und EQ nicht anders, ein linearer Frequenzgang ist nicht für alle das Ziel und allgemeinen glücklich machend und alles wird jedesmal von jedem eingesessen.

Niemanden juckt das - im Prinzip ... stellt meinentwegen ein, was Ihr wollt, Loudness und Hochtonregler an den Lautsprechern noch dazu. Aber Aussagen wie die Folgende gewinnen und verlieren mit oder ohne Deinen 'Disclaimer' erheblich an Wert, denn da geht es nicht um "mir gefaellt das besser" oder "damit habe ich Spass", sondern darum, dass das schlicht, ergreifend und angeblich besser IST (absoluter, klanglicher qualitativer Mehrwert):

Man sollte nur die Mitglieder ignorieren die ernsthaft behaupten, zwischen einer Dynavox TC 750 Dose und einer MX Vinyl Phonostufe für 800 EUR sei kein klanglich qualitativer Unterschied zu hören.

Links liegen lassen und man bekommt doch manchmal etwas Mehrwert wenn man sich nur an Mitglieder mit Erfahrung wendet. Das ist nicht leicht aber was ist hier schon leicht.

Und da habe ich - wie dargelegt - nun mal meine erheblichen Zweifel. "Klingt anders" kann nun mal ganz simple Gruende in erheblichen Nichtlineraitaeten haben - und nach all dem, was ich hier lesen muss, werden meine Zweifel am echten klanglichen Mehrwert da auch nicht geringer ... eher im Gegenteil: Da wird an so vielen Parametern geschraubt, dass kein Mensch mehr vorhersehen kann, was denn das objektive MESSERGEBNIS dessen ist, was man da grad eingestellt hat und ob man sich vom lineraen Frequenzgang im Hoerbereich nicht schon 10dB entfernt hat.
    
Auf der Basis klangliche Aussagen zu treffen, ist ein Lotteriespiel und bei allem Verstaendnis fuer viele Knopefchen und Regler ... wenn man nicht sieht, was man regelt und wo die "0" ist ... dann laesst man besser die Finger davon, denn jede Einstellung kann genauso falsch wie richtig sein. Siehe Tapedecks einmessen: Ohne Tools alles Blindflug, den keiner je wagen wuerde, der auch nur einen Funken Ahnung, ein Dolby-Pegel-Band, ein Multimeter und eine Test-CD mit Sinussignalen hat.

Hier wird aber genau dieser Blindflug zur High-End-Disziplin erhoben ... und das noetigt mir nicht mal ein Laecheln ab, denn so viel Ignoranz gepaart mit so viel Selbstbewustsein und gleichzeitig so wenig Kritikvermoegen an der eigenen Unwissenheit ist schlicht erschreckend (und damit meine ich nicht Dich, Mario).

[hal-9.000]

Doch es juckt, sonst würde es nicht für derart hitzige/überflüssige Diskussionen sorgen ...

[monophonic]

High Fidelity ist doch das Streben nach hoher Wiedergabetreue. Also sollten die Signale möglichst unverfälscht durchgereicht werden. Über die Lautsprecher passe ich das Ganze dann an meinen Geschmack an. Von mir aus auch über einen EQ.

Genauso geht´s wenn man es richtig macht. Vor die LS gehört zusätzlich ein gutes EQ, gern analog, und der Raum hat auch einen Großteil seines akustischen Schreckens verloren.
Per Raumeinmessung ist es dann sehr erquicklich.

Gruß
Monophonic

[Pufftrompeter]

Fazit: alle nen Studiomonitor und HiRes-Streaming und alles andere ist dann kein HiFi, dann kann man ja alle HiFi Foren dicht machen, alle anderen haben keine Ahnung und dürfen keine Kommentare mehr abgeben weil sowieso überflüssig (keine hohe Wiedergabetreue => alles Off Topic und tut nichts zur Sache). Und ich muss demnächst mein ZYX an der Ultrapath mit nem AP einmessen, sonst ist’s falsch und schlecht. Vllt ist sogar die ultrapath nicht 100% perfekt, dann muss sie halt auf den Müll.

Nein - das fordert kein Mensch.

Nur man(*) sollte einfach einsehen, dass ABSOLUTE Aussagen ueber besser/schlechter an den Unwaegbarkeiten der Nichtlinearitaet scheitern. RELATIVE Aussagen wie "find ich jetzt besser" wuerde nie jemand anzweifeln. Nicht mal ich. Ich find auch 2 Loeffel Zucker im Kaffee besser als einen - andere finden's zum Kotzen. 

(*) Ich denke, es ist jedem klar, wer damit gemeint ist und sich angesprochen fuehlen darf..

[Pufftrompeter]

High Fidelity ist doch das Streben nach hoher Wiedergabetreue. Also sollten die Signale möglichst unverfälscht durchgereicht werden. Über die Lautsprecher passe ich das Ganze dann an meinen Geschmack an. Von mir aus auch über einen EQ.

Genauso geht´s wenn man es richtig macht. Vor die LS gehört zusätzlich ein gutes EQ, gern analog, und der Raum hat auch einen Großteil seines akustischen Schreckens verloren.
Per Raumeinmessung ist es dann sehr erquicklich.

Gruß
Monophonic

SCNR: Da wird dann doch lieber wieder gemessen, nicht highendig pi x Daumen drauflosprobiert? Hony soit qui mal y pense ...

[Goldmakrele]

Für Leute, die nicht wissen, was AES bedeutet: https://de.wikipedia.org/wiki/AES/EBU

Und hier darf man sich alles runterladen: http://www.aes.org/openaccess/

[HVfanatic]

[Cabot 1984] CABOT, Richard C.: Perception of Nonlinear Distortion. In: 2nd International Convention Audio Engineering Society, 1984, S. 53–65 
[Cabot 1992] CABOT, Richard C.: Comparison of Nonlinear Distortion Measurement Methods. In: 11th International Convention Audio Engineering Society, 1992, S. 53–65 
[Ciba 2008] CIBA, Simon: Erstellung einer Softwarebibliothek für Hörversuche – Programmkonzept und zu implementierende Testverfahren, Technische Universität Berlin, Magisterarbeit, 2008

Das Eis ist dünn.

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http://www.aes.org/e-lib/online/browse.cfm?elib=11659

[Pufftrompeter]

Fazit: alle nen Studiomonitor

Davon mal abgesehen - die Idee ist nicht ganz so bloed, wie sie klingt. Fuer Leute wie mich, die OHNE Ahnung, was vernuenftig klingt, in den Markt stolpern, waere ein Grossserien-Monitor schon mal der sicherere Weg im Vergleich zu exotischen High-End-Klangkonzepten und irgendwelchen Kleinserien-Frickelbuden.

[Rheydter]

Die, die am hitzigsten diskutieren, wollen aber keinen 08/15 Normalosound, sondern das Besondere.

Schau Dich doch Mal auf irgendwelchen Messen um. Da klingt nichts ähnlich, das ist von Raum zu Raum völlig unterschiedlich. Das scheint der Kunde zu wollen. Individualität statt halbwegs richtiger Wiedergabe.

In den Erfahrungsberichten ist es für den Einen grausam, für den Anderen schlicht Referenz und Best of Show.

Mit Deiner Grundeinstellung bist Du natürlich der Kunde für den Monitor, da Du das Thema rational angehst. Alles andere als möglichst unverfälschte Wiedergabe fällt für Dich schon prinzipiell flach. Ich kann's verstehen, anderen hier ist das scheinbar fremd.

[scope]

und einer explizit gestellten Frage (wer enscheidet die Wahrnehmbarkeitsschwelle von Verzerrungen, Fremdgreäuschabständen, etc.?) wird, wie leider bei Dir immer wieder üblich, herumgeeiert, ohne die Frage auch nur im Geringsten zu beantworten.

Armin, die Frage wurde  so genau wie nötig beantwortet. Dass du in all den Jahren noch nie etwas von der AES oder irgendwelchen wissenschaftlichen Untersuchungen gelesen hast, von der AES sogar nicht einmal etwas gehört hast, ist nicht mein Problem.

Liegt darin der Grund für Deine ausweichende Antwort?

Wenn du einen Funken Interesse am Thema hätest, dann wüsstest du von den unzähligen wissenschaftlichen Untersuchungen, die sich mit der Entstehung und auch den Hörschwellen für THD, IMD,TIM,Jitter u.V.m. auseinandersetzen.
Die sind nicht immer kostenlos und immer in englischer Sprache.

Ich gab dir keine ausweichende Antwort, sondern wundere mich bloß noch über deinen Auftritt.
Hättest du ein gewisses Interesse, müsstest du bestimmte Fragen erst gar nicht stellen.

Man darf nicht vergessen, dass die AES auch für die Audioindustrie tätig ist, und deren Interessen vertritt. Völlig unabhängig ist sie also nicht, was dem audiophilen Gedankengut mitunter entgegenkommt.

Also jetz mal zack. zack - Butter bei die Fische - wo kann man das nachlesen, was Du da angedeutet hast??

In der Bibliothek der AES, die jedoch in weiten Teilen nicht  kostenlos ist.

[sing sing]

Genauso geht´s wenn man es richtig macht. Vor die LS gehört zusätzlich ein gutes EQ, gern analog, und der Raum hat auch einen Großteil seines akustischen Schreckens verloren.
Per Raumeinmessung ist es dann sehr erquicklich.

Der Begriff "Equalizer" ist aber verbrannt, denn die meisten assozieren damit diese unsäglichen 5-Band Klangverbieger mit Festfrequenz.

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In der Bibliothek der AES, die jedoch in weiten Teilen nicht  kostenlos ist.

Kommt man da als Nichtmitglied irgendwie ran?

[deleted]

Doch es juckt, sonst würde es nicht für derart hitzige/überflüssige Diskussionen sorgen ...

Ich glaube das habe ich mit meinem Klangverbiegereinwurf ausgelöst...

https://www.radiomuseum.org/r/telefunken..._2402.html

Und schwups wars ein Lautsprecherthread und kein Phonopre Thread mehr...



VG  Martin