Tonabnehmer - eine (Pseudo-) Wissenschaft für sich?

[scope]

Wir gut sind seine Messgeräte geeicht, und von wem überhaupt?

Das richtet sich anscheinend an mich?

Geeicht wird hier gar nichts, lediglich kalibriert.
Alle Audiomessplätze (acht ...bin Sammler)  erreichen oder übertreffen die vom Hersteller angegebenen "Mindesteigenschaften". Für das System One wurde die Kalibriersoftware von AP vor einigen Jahren freigegeben. Für das S2 allerdings nicht. Die sind aber alle in specs , alle Testroutinen laufen ohne Fehler durch.


Alle Meßgeräte, die Frequenzen messen, werden hin und wieder an einem Rubidiumnormal kontrolliert, obwohl das für NF-Zwecke nicht nötig ist.
Alle Multimeter, Oszilloskope etc. werden hin und wieder an einem meiner "wide band Kalibratoren" auf bis zu 5 Nachkommastellen geprüft.
Alle LCR Brücken werden an Standardkapazitäten und Standardwiderständen geprüft....hin und wieder zumindest.
usw...

Ich langweile dich vermutlich?

[Pufftrompeter]

Vom Sperrmüllsammler zum Wissenschaftler, was ne steile Karriere    

Wo siehst Du da auch nur den Hauch eines Widerspruchs?

[Rincewind]

Ich verstehe mich als Wissenschaftler, nicht als Philosoph. Als was verstehst Du Dich?

Dein Selbstverständnis in allen Ehren, dennoch in dieser Diskussion nicht relevant. Da Du anscheinend über ein Bewusstsein verfügen könntest (dieses hatte ich ja angezweifelt, jedoch verfügen KI Systeme der heutigen Tage noch nicht über ein Bewusstsein), schlage ich vor, dass Du deine Vorstellungen was Du sein möchtest, mit deinem psychologischen Betreuer erörterst.

Ablesefehler/Ableseganuigkeit von Messgeraeten und allgemeiner deren Messgenauigkeit sind ein wichtiges Thema - das ist aber kein Hexenwerk in der Messreihenbewertung und leicht beherrschbar weil exakt quantifizierbar. Wusstest Du das nicht?

Hierzu verweise ich auf den diesen Post in diesem Thread. Falls Du Verständnisprobleme haben solltest (was ich von einem Wissenschaftler nicht erwarten würde), kannst Du dich gerne mit deinen Fragen melden.

Viele Grüße
Rincewind

[Pufftrompeter]

Ok - Du hast ein Problem damit, dass ich mich als Wissenschaftler verstehe. Fein - das haben hier viele ... Du bist also in guter Gesellschaft.

Aber zum Messfehler: Scope's Einwurf zur Soundkartenloesung zielte darauf ab, dass die eingeschworenen Analogies in der AD/DA-Wandlung moeglicherweise einen klangnormierenden weil den Analogklang "entzaubernden" Faktor sehen koennten.

So ganz falsch ist das ja zunaechst nicht gedacht: Quantisierung, Bandbreitenbegrenzung ... es passiert ja einiges mit dem Analogsignal und daher ist die AD/DA-Wandlung auch kein Fortpflanzungsfehler wie etwa ein simpler Messgeraeteoffset, sondern eine Nutzsignalveraenderung mit ggf. unvorhersehbaren Effekten, Artefakten und Signalverfaelschungen. Halte ich zwar fuer an den Haaren herbeigezogen (wie Scope uebrigens auch), aber so kann man argumentieren ...

[HVfanatic]

Mal kurz was zu scopes Blindtests: Ich war sicher zu bestehen. (1. Test) Dann 2 weitere Tests mit anderer Hardware, auch besseren Boxen und nahezu perfekter Raumakustik. Ein weiter Verzweiflungsversuch mit einem Freund, bekennender "Kabelerhörer" und deutlich jünger (Damit zumindest theoretisch biologischer Topzustand): Fazit. Wir hatten Spaß, und danach wurden ein paar Illusionen beerdigt.

Danke an Andreas für die tolle Show und das Essen und die Getränke... ;-)))

Jungs, entspannt Euch: Das Geraffel ist toll, auch wenn man oft keine Unterschiede erhört. Viele der Testgeräte würde ich auch beheimaten, manche davon besitze ich selbst. Ein guter Tipp: Sich selbst nicht zu ernst nehmen. Dann kann man bei sowas viel Spaß haben.

[Jottka]

...
Jungs, entspannt Euch: Das Geraffel ist toll, auch wenn man oft keine Unterschiede erhört. Viele der Testgeräte würde ich auch beheimaten, manche davon besitze ich selbst. Ein guter Tipp: Sich selbst nicht zu ernst nehmen. Dann kann man bei sowas viel Spaß haben.

Genau so ist das!

Die Tatsache, dass man tatsächliche Klangänderungen bzw. -verbesserungen in erster Linie durch die Optimierung von Lautsprechern und Raumakustik erreicht, hat zudem den Vorteil, dass man Geräte wie CD-Player oder Verstärker rein nach optischen und ausstattungstechnischen Gesichtspunkten auswählen kann...

[vincent1958]

und nach Klang

[Jottka]

und nach Klang

Dann ist aber die Unzufriedenheit vorprogrammiert, wenn sich nach typischer anfänglicher Euphorie doch wieder der gleiche Klang einstellt...

[sansui78]

und nach Klang

Jawolll, soooooo isses. 14 Seiten, bis das endlich mal einer erkannt hat 

[rayze]

Eigentlich n anderes Thema, aber ich hab heute meinen neuen DAP (Fiio M9) an den gleichen in Ears (Fiio Fa7) mit meinem alten mobilen Player (Sansa Clip+ mit Rockbox) verglichen. Das Ergebnis war trotz dem neueren Wandler im Fiio und dem Preisunterschied ernüchternd. Es gab Unterschiede (bei Flac) die eher vernachlässigbar waren. Naja dafür kann der Neue halt erheblich mehr. Und dabei bin ich einer der immer an große Klangunterschiede bei verschiedenen Preisklassen glaubte. Vielleicht hatte ich ja auch nur nen schlechten Tag.
Den Unterschied zwischen ner Rundnadel und ner Shibata denke ich aber doch noch hören zu können. Evtl. auch nur bis zu dem Tag an dem ich das austeste.

[HVfanatic]

Ich vermute, besondere Abtaster haben Stärken bei schwierigem Material - irgendwann kommt die Abtastfähigkeit der günstigeren Lösung an ihre Grenzen. Bei vielen Aufnahmen wird der Superabtaster nicht die Welt retten.

[hpkreipe]

Hi,

dann versuche ich mich einmal, abseits der grumpy old man - ich schreibe einmal- Auseinandersetzung an einer zweigeteilten Zusammenfassung.

Teil 1: technische Zusammenfassung

Das Herauskratzen von Musikinformationen mit einer Nadel ist an sich ein einfacher Prozess: Eine Nadel an einem Arm befestigen und mittels einer Vorrichtung die Auslenkung der Nadel verstärkt in Schallschwingungen überführen.

Problem 1:

Das Herauskratzend sollte mit möglichst wenig Schaden an der Rille selber erfolgen.

Lösung: Eine kleine leichte Nadel, die einer Auslenkung für hohe Töne (schnell erfolgende Richtungswechsel = hohe Beschleunigung = hohe Kräfte) als auch tiefen (große Auslenkung = Grenze der zurückfedernden Aufhängung = statt kleiner Nadelmasse wird der gesamte Tonarm mit seiner Masse bewegt = auch hohe Kräfte) nur so wenig Widerstand und Kräfte beim Auslesen erzeugt, dass im relevanten Frequenzbereich mit einer entsprechenden Schonung der Rille auszugehen ist.

Die Nadel wird mit einem „schwabbeligen“ Material fixiert, dass als Feder-Masse-System so agiert, dass im relevanten Frequenzbereich ein linearer Frequenzgang möglich ist. Der „Schwabbel“ als schnödes künstliches Elastomer altert. Luft und Licht verändern die elastischen Eigenschaften und damit das Frequenz und Resonanzverhalten.

Problem 2, die Nadel treibt einen Wechselspannungsgenerator an, der mit seinem Abschluss in der Phonosektion den Schwingkreis beeinflussen und im relevanten Frequenzbereich deutlich messbare Abweichungen erzeugen kann.

Es gibt zwei Versionen von Tonanmehmer MM mit der einer ausgeprägten Empfindlichkeit gegenüber der Anbindung an die Phonosektion.

MC mit einem deutlich robusteren Verhalten.

Gute MI Systeme sind relativ robust.

Problem 3: Die Herstellung einer Platte mit einem dreieckigem Schneidstichel.

Geschnitten werden die Matrizen zur Plattenherstellung mit einem dreieckigen Schneidstichel, ausgelesen mit einer mehr oder weniger runden Nadelspitze. Grund, die Verrundungen schützen die Rille vor Verschleiß, führen aber zu Verzerrungen.

Konsequenz: Eine Vergleichbarkeit im Blindtest ist nicht gegeben

Da Tonabnehmer sowohl elektrodynamisch als auch mechanisch agieren, beeinflussen sich Tonarmmassen, Auflagegewichte, die gewählte Geometrie, Phonosektionen immer gegenseitig. Eine echte Vergleichbarkeit ist nur für ein Gesamtsystem, gegeben. Nicht zu vergessen, selbst identische Plattenaufnahmen, können auf Grund von Produktionsschwankungen und dem Ausnutzen der Presswerkzeuge unterschiedlich gut reproduziert werde oder worden sein.

Teil 2: individuelle Adaption an die Gesamtproblematik

- Zu meinem Vorgehen und der Bevorzugung von MC muss ich nichts mehr schreiben.
- Ich tausche meine Tonabnehmer regelmäßig gegen Neuware aus.
- Das ist mein Hobby und da investiere ich nach Geschmack und Pegel in der Haushaltskasse.
- Nach Papiervergleich und etwas Rechnen entscheide ich nach dem Aussehen. Frei nach Henry Ford ich nehme gerne jede Farbe, wenn sie nur schwarz ist.
- Ich bin mir sicher, einen Billig- und Hochpreistonabnehmer nur schwer vom Klang her unterscheiden zu können.
- Es ist mir egal.
- Ich - hassen passt nicht. Noch einmal, ich komme aus dem Grüben nicht heraus, wenn ich meine, dass ein System = Tonabnehmer suboptimal angeschlossen sein könnte. In der Anschlusskapazität anpassbare MM Vorstufen sind für mich deshalb zwingend, wenn ich einen MM Tonabnehmer betreiben möchte, aber wohl fühle ich mich - Wiederholung - mit MC.
- Auch Nadelschliffe höre ich nicht - auch das hindert mich nicht daran, trotzdem lieber elliptische oder zur Zeit eben multi-facettierte Nadelschliffe zu erwerben und damit die Platten eben abzutasten. Einzig einer Sache bin ich mir sicher, dass die Microline Nadelspitze an dem PTG/II in der alten Dschungelbuch LP deutlich weniger Rillengeräusch erzeugt. Aber die Elefantenparade klingt gleich, selbst die Tiefenstaffelungen der Elefanten ist identisch zur vorher genutzten Grado Prestige Gold Nadel. Gut bei einer monauralen Aufnahme im Stereoschnitt hatte ich das auch erwartet. (SCNR)

Ich bitte um Ergänzungen und oder Korrekturen, dann können wir das ja einmal als phonographischen Grundkonsens des Forums ablegen.

[sansui78]

Ich bitte um Ergänzungen und oder Korrekturen, dann können wir das ja einmal als phonographischen Grundkonsens des Forums ablegen.

Geiler Humor. Macht ihr mal. Dir ist nicht entgangen, dass es lediglich ein paar wenige User sind, die meinen keine relevanten Unterschiede zu hören? Die überwältigende Mehrheit des Forums äußert sich hier ja gar nicht mehr zu Wort, was nicht heißt, dass es im PN-Bereich und WhatsApp Gruppen nicht heftiges Kopfschütteln ob der hier verbreiteten Thesen gibt 

Mir fehlt die Altersweisheit, in ein paar Jahren bin ich vielleicht auch taub oder ignorant genug, einen dicken fetten gebondeten Rundnagel eines AT95 nicht mehr von einem hochwertigen nackten Schliff unterscheiden zu können.

Spätestens dann werde ich vielleicht auch etwas entspannter  

[Hardcore-Holly]

Solange brauchst du nicht warten.

Schmeiß Mainstreammucke auf die Fräse und höre dir das mit nem rostigen Nagel alá AT-91 und einmal mit von mir aus nem PTG-II an. Da wirds aber mehr als schwer, klanglich was raushören zu wollen. 
Oder noch besser live Aufnahmen, so Richtung Maiden - live after death oder Priest - Unleashed in the east oder ACDC - if you want blood usw. Das geht mit nem rostigen Nagel sehr gut.

[sansui78]

Selbstverständlich kann man auch den Anspruch ans Musikmaterial nach unten schrauben, wenn man die Qualität seines Tonabnehmers nicht mehr ausreizen will

[Pufftrompeter]

Die überwältigende Mehrheit des Forums äußert sich hier ja gar nicht mehr zu Wort, was nicht heißt, dass es im PN-Bereich und WhatsApp Gruppen nicht heftiges Kopfschütteln ob der hier verbreiteten Thesen gibt 

Ihr besprecht so'n Scheiss nicht nur hier, sondern im Hintergrund gluehen zudem die Draehte?

Really?

Krass.

[spocintosh]

Vielleicht, weil man im Hintergrund wenigstens mal einen Gedanken zu Ende bringen kann, ohne dass direkt alle Worte verdreht, Strohmannargumente aus dem Lehrbuch, persönliche Diffamierungen und automatisierte Beißreflexe die Oberhand gewinnen ?
Is nur so'n Gedanke...was weiß ich schon...

[hpkreipe]

Hi,

ja, wer da relevante Unterschiede Ausmachen kann, alles gut und es ist doch für denjenigen auch alles in Ordnung.

Nur eines noch, so „verkalkt“ scheinen meine Ohren nicht zu sein. Es gab einmal eine Möglichkeit bei Tidal zu erlauschen, ob eine HiRes Version oder eine komprimierte Version deutlich voneinander unterscheidbar wäre. 10 Stücke aus diversen Genres.

Bei 2 lag ich daneben. Bei meiner Frau war es 5:5 und Sie kann diverse Instrumente spielen.

Statistische Relevanz, nun ja -> eher nicht. Eine schwache Indikation.

[Rheydter]

Geil, ein OFF-PN-Geheimbund, in dem sich alle User austauschen, die sonst wenig bis gar nicht schreiben.
Das erklärt natürlich einiges

[Goldmakrele]

Der Zirkel der ewig Unverstandenen. So weit ist es in Deutschland mit der Meinungsfreiheit gekommen.

[Rheydter]

From a subterranean cavern dedicated to the truth of analogue reproduction.
Jack to the sound of the Underground.

[sansui78]

Hi,

ja, wer da relevante Unterschiede Ausmachen kann, alles gut und es ist doch für denjenigen auch alles in Ordnung.

Nur eines noch, so „verkalkt“ scheinen meine Ohren nicht zu sein. Es gab einmal eine Möglichkeit bei Tidal zu erlauschen, ob eine HiRes Version oder eine komprimierte Version deutlich voneinander unterscheidbar wäre. 10 Stücke aus diversen Genres.

Bei 2 lag ich daneben. Bei meiner Frau war es 5:5 und Sie kann diverse Instrumente spielen.

Statistische Relevanz, nun ja -> eher nicht. Eine schwache Indikation.

Schön, dass du noch gut hörst.

Dann ist das ja jetzt auch geklärt 

[scope]

HPK Schrieb:

Es gab einmal eine Möglichkeit bei Tidal zu erlauschen, ob eine HiRes Version oder eine komprimierte Version deutlich voneinander unterscheidbar wäre. 10 Stücke aus diversen Genres.

Das Kerngeschäft von Tidal ist afaik die Bereitstellung  hochauflösender Audiodateien. Die Kunden (Abonnenten) sehe ich weniger bei den vielen Musikfreunden, die vielmehr Spotify oder Deezer kaufen, sondern bei den vergleichsweise wenigen "Restaudiophilen", die ständig auf der Suche nach
Verbesserungen, zumindest aber klanglichen Veränderungen sind.

Und da halte ich es für wahrscheinlich, dass man in diesem Tidal-Vergleich wohl kaum moderat, sondern vielmehr kräftig komprimiertes Material zum Vergleich angeboten hat, DAMIT auch der ganz normale Kunde gute Chancen hat, die Vorteile des angebotenen Produktes zu bemerken.

HPK, weisst du noch, was man dort vergleichen konnte?

[Rincewind]

Geil, ein OFF-PN-Geheimbund, in dem sich alle User austauschen, die sonst wenig bis gar nicht schreiben.
Das erklärt natürlich einiges

Von Forumsinventar zum Forumsinventar:
- Es gibt Forumsteilnehmer, die außerhalb unseren Forums sich untereinander unterhalten!
- Nein!
- Doch!
- Ooooh

- Die Nutzer sprechen über Klangunterschiede und finden das gut!
- Nein!
- Doch!
- Ooooh

Sorry für die kleine Provokation, aber es ist so leicht beim Forumsinventar auf passende Knöpfe zu drücken um sie anschließend am Nasenring durch die Manege zu führen.

Grüße
Rincewind

P.S.
Jedes Forum entwickelt mit der Zeit eine kleines oder großes Rudel von "Forumsinventar", das ist hier nicht anders.

[sansui78]

Mensch Rincewind, du bist ja schon länger hier angemeldet, wusste ich gar nicht, und trotzdem haben wir uns vorher in der freien Wildbahn kennen gelernt. Unfassbar, ein Leben außerhalb des OFF, wenn man sich die Postfrequenz einiger Protagonisten hier anschaut scheint das nicht für jeden zuzutreffen