Frage zu Netzteil für Phonostufe

[akguzzi]

Hallo zusammen,

als Ergänzung zu einer Volpe-RIAA2 möchte ich mir das entsprechend damit propagierte Netzteil bauen. Der Thread im AAA und auch die Zusammenfassung des Projektes von Walter Fuchs hat einen beträchtlichen Umfang... eventuell habe ich etwas übersehen... aber ich kann keine erklärenden Worte zu der im Schaltplan verbauten "Diffdrossel 2x2A" finden. Schaltplan hab ich mal angehängt.
Mir ist eine "Diffdrossel" noch nie untergekommen bzw. eine solche Bezeichnung. Handelt es sich hier um eine stromkompensierte Drossel und welche Faktoren wären außer der Angabe 2x2A in dieser Anwendung noch von Bedeutung? Ich kenne "sowas" z.B. von Epcos aus Netzfiltern (allerdings auch mit leicht abweichendem Symbol)... da ist in der Regel noch eine Angabe zur Induktivität vorhanden.
Vielleicht kann sich ein Fachmann mal dazu äußern und mir als elektronischem Autodidakten über eine Hürde helfen, mir wäre schon mit einem Hinweis gedient nach was ich suchen kann oder wo sich entsprechende Lektüre findet (denn im Moment scheint es an der exakten Bezeichnung zu scheitern)... schön wäre, wenn es gelänge hier Diskussionen über Sinn und Unsinn dieses Netzteils rauszulassen. Ich sehe Walter Fuchs als seriösen Entwickler.




sorry für die Hochkant-Ausrichtung... beim Hochladen wird es immer wieder gedreht.

schönen Tag
Andreas

[xs500]

So besser?

[HVfanatic]

Die Diffdrossel kann Störungen, die auf positiver und negativer Seite auftreten, unterdrücken.

[Fürchtenix]

Habs mal bisschen "gephotoshopt", damit es sich besser darstellen lässt.
Zum Thema selbst kann ich nix sagen, sorry.

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So besser?

Warst schneller, dafür ist meins größer.

[akguzzi]

Die Diffdrossel kann Störungen, die auf positiver und negativer Seite auftreten, unterdrücken.

Okay... wo liegt denn der Unterschied im Aufbau zu den Drosseln in Netzfiltern? Das Symbol ist ja abweichend und nach meinem Verständnis hat das mit der "Kopplung" der beiden Wicklungen zu tun?!

[HVfanatic]

Die in Deinem Fall sind magnetisch gekoppelt, die anderen nicht Also gemeinsamer Kern.

[akguzzi]

Danke! Ich konnte das Symbol nirgendwo finden... hast Du vielleicht außer dem Begriff Diffdrossel noch eine Bezeichnung unter der man suchen könnte. Die werden wohl so gut wie nie angeboten (da könnte man sich so seine Gedanken machen ;-)), da lief vor Jahren mal eine Sammelbestellung und es ist bei den damaligen Anbietern nichts zu machen. 
Ansonsten eben Plan B...

hab gerade einen Artikel zu gekoppelten Induktivitäten gefunden... ich denke da wird einiges klarer!

[sing sing]

Die Gleichtaktdrossel ist recht gut bei HF. Für deine Anwendung kannst du das Ding hier rausnehmen.
Die nächste Frage wäre warum man einen Linearregler zu Fuß aufbaut.

[Jan_K]

Ich kenne "sowas" z.B. von Epcos aus Netzfiltern (allerdings auch mit leicht abweichendem Symbol)... da ist in der Regel noch eine Angabe zur Induktivität vorhanden.

Genau so eine Drossel ist aber gemeint. Der Wert ist unkritisch, eine Drahtbrücke würde vermutlich auch nichts verschlechtern.

https://www.reichelt.de/stromkompensiert...tml?&nbc=1

[dg2dbm]

Die Gleichtaktdrossel ist recht gut bei HF. Für deine Anwendung kannst du das Ding hier rausnehmen.
Die nächste Frage wäre warum man einen Linearregler zu Fuß aufbaut.

Auch wenn der Threaderöffner das ja nicht wünschte, für alle anderen:

1) Ich würde ein fertiges Netzfilter oder eine Kaltgerätesteckdose mit Filter einbauen, dann hat man gleich Ruhe vor Netzstörungen für den Rest der Schaltung.

2) Linearregler zu Fuß ist wirklich unnötig. LM317/LM337 ist mehr als ausreichend, siehe zB das gute Buch von Douglas Self zum Thema Audio, oder den Elektor Vorverstärker (4-6/2012), den er konstruiert hat.

Grüße, Rainer

[MartinR]

Hallo Andreas,

Lundahl Siebdrosseln kann man so verschalten. Die bringen dann auch gleich einiges an Induktivität mit um eine Siebwirkung zu erreichen. Kostet allerdings auch etwas ....

Viele Grüße
Martin

[akguzzi]

Ich habe absolut keinen Zweifel, dass auch mit weniger Aufwand gestrickte Netzteile ihren Zweck problemlos erfüllen. Ich nutze schon einige Zeit eine Volpe-RIAA mit einem eher pragmatisch aufgebauten Netzteil (317/337) und alles ist gut (nein... ich habe keine Mess-Protokolle irgendeiner Art ;-)).
Bei der zweiten, identisch aufgebauten RIAA wollte ich also lediglich mal etwas "Anderes". 
Um jetzt gleich den "audiophilen" Standpunkt darzulegen... ich verspreche mir nicht den klanglichen Durchbruch! Interessant wäre aber dann einfach die Gegenüberstellung ob der Mehraufwand irgendeinen Vorteil bringt außer vielleicht einem Verkaufsargument.

Mir ist mit den Einschätzungen zu Funktion und Nutzen der Drossel aber schon geholfen, danke!

[HVfanatic]

Im unverblindeten Test wird es viel besser klingen. ;-)

[scope]

Wenn das Ding (warum auch immer) für 2A ausgelegt wird, und die mechanischen Dimensionen nicht gleich nach einem eigenen Gehäuse verlangen , dann wird die Induktivität sehr klein ausfallen.  Mich irritieren die 40000 µF für eine Phonostufe.  Das passt mal so richtig in den Mythos der DIY-Szene.....Alles rein, was man kriegen kann.

[Accu-Fan]

Ich fasse das Netzteil aus technischer Sicht mal zusammen:

- 8 Ampere Dioden in der Gleichrichtung
- Elkos in der Siebung mit 40.000 µF
- Längstransistor in der Stabilisierung mit 8 Ampere

Frage: Welche Endstufe soll damit betrieben werden?

Eine ordentliche Auslegung der Bauteile macht da mehr Sinn. Selbst HighEnd Entwickler und Audio-Schmieden wie Einstein Audio benutzen bei ihren Phono-Vorstufen im Netzteil (Fest)Spannungsregler. Man muss nur ein wenig auf die Unterdrückung der Schwingneigung achten, d.h. z.B. bei Festspannungsreglern am besten direkt an den Beinchen sowohl am Eingang, als auch am Ausgang nach Masse einen kleinen keramischen Kondensator löten, und alles ist gut.

In Abhängigkeit vom Platinenlayout ist es durchaus möglich, dass die o.g. Schaltung mehr schwingt, als ein Festspannungsregler oder ein LM 317 /337. Gibt man bei ebay einmal "317 337 PCB", findet man die eine oder andere Platine, die man mit hochwertigen Bauteilen von Markenherstellern bestücken kann. Damit ist der Sache nach meinem Empfinden mehr gedient, als mit so einer Materialschlacht. Außer man bemüht tatsächlich noch zwei 66Ah Autobatterien.

[akguzzi]

schön wäre, wenn es gelänge hier Diskussionen über Sinn und Unsinn dieses Netzteils rauszulassen. 

vielen Dank!

[scope]

AK

Das ist aber eine steile Vorgabe.....Der Sinn und Zweck irgendwelcher Bauteile und Dimensionierungen gehören m.E. in so eine "Diskussion".

Was genau erwartest du? Nur Infos zur Drossel, bei der nicht mal die Induktivität bekannt ist , und sonst "Fresse halten" ?

[Accu-Fan]

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die Schaltung durchaus schlechter sein kann, als ein Festspannungsregler.

Es sollte KEINE Kritik über Sinn oder Unsinn der Schaltung sein. Das PCB entscheidet in diesem Fall über "gut" oder "schlecht".

Das nur als kleiner Hinweis zum Thema "Schwingneigung", die durch den Materialaufwand nicht verhindert wird.

[Florida Boy]

Mmm ... eigentlich ist mit Diff.drossel und 2A alles gesagt.



Gleichtakt bei AC und Gegentakt bei DC.

Ist doch schließlich nur die Frage, wie herum sie angeschlossen werden.

Die von Reichelt gehen somit und viel Auswahl ist bei 2A dann nicht.
Wie Jan schon sagte, spielt der eigentliche Wert keine große Rolle, da eh nur auf wenige mH begrenzt. Um damit einen brauchbaren Tiefpass mit einer Eckfrequenz von 0,haste nicht gesehen hinzubekommen, muss die folgende Kapazität nur groß genug sein, was sie ja mit 10mF auch ist. Durch die verbauten rauscharmen Transistoren dürfte es auch etwas besser liegen, als eine 337/317-Kombi. Temp.kompensation durch Zener-Diode und Strombegrenzung durch Shunt sind nicht sonderlich innovativ, aber funktional. Mögliche Schwingungen werden durch C13/14 ausreichend bedämpft. Die verhältnismäßig großen Gleichrichterdioden werden benötigt, da die Ladung der verhältnismäßig großen Kondensatoren über die Drosseln in die Länge gezogen wird und die Längsregler kommen mit keinem oder nur kleinen Kühlkörper aus. Für mich rundum schlüssig. Alles gut.

[scope]

Durch die verbauten rauscharmen Transistoren dürfte es auch etwas besser liegen, als eine 337/317-Kombi.

Das ist zweifellos der Wunsch, bzw das Wunschdenken, das im DIY-Bereich an allen Ecken und Enden zu finden ist.  Einzig und allein die tatsächlich erreichten Ergebnisse sind in den seltensten Fällen auch nur annähernd da zu finden, wo sie angebliich sein sollten.
Das ist beinahe Alltag im DIY-Bereich. Das ist eine Materialschlacht ohne Nutzen, bei der zusätzlich die Gefahr besteht, am Ende schlechter dazustehen.
Man darf nicht vergessen, dass es unterm Strich gesehen, beinahe eine "Pflicht" ist, vorgegebene Schaltungen (malen nach Zahlen) nach Zusammenbau nicht näher zu überprüfen, sondern in "geht" oder "geht nicht" einzustufen.
Das mag sich demotivierend lesen, aber nach über 20 Jahren, musste ich zu diesem "Urteil" kommen.

DIY: Auf 10 x "Schrott" , kommt 1 x "Top".

[akguzzi]

scope: ich denke meine Fragestellung war ausreichend klar... siehe andere Antworten. Aber danke für die Beteiligung.

[scope]

Aber danke für die Beteiligung.

Gerne


Vielleicht regt es dich wider Erwarten zum Nachdenken an....

Du versprichst dir (vermutlich) eine ganz besonders hohe spektrale Reinheit deiner Betriebsspannungen?.... Schon der Mythos der Schottky Dioden, mit ihrem gutmütigeren Oberwellenspektrum...Was wärst du letztendlich enttäuscht, wenn du die Ergebnisse (den Lohn der Bemühungen) vergleichen könntest.

Keine Sorge....Das bleibt dir erspart.

[akguzzi]

Das ist zweifellos der Wunsch, bzw das Wunschdenken, das im DIY-Bereich an allen Ecken und Enden zu finden ist.  Einzig und allein die tatsächlichen Ergebnisse sind in den seltensten Fällen auch nur annähernd da zu finden, wo sie angebliich sein sollten. 

Das ist beinahe Alltag im DIY-Bereich.

Ich hatte oben erwähnt, dass der Netzteil-Entwurf von Walter Fuchs kommt. Ich würde Ihm durchaus zutrauen, dass er die Grundlagen der Elektronik verstanden hat und sehe ihn nicht als irgendeinen DIY-Bastler. Vielleicht ist das wieder naiv... kann ich aber nichts dran ändern. 

Das Teil hat den Beinamen "Monster-Netzteil" erhalten... das könnte eventuell darauf hindeuten dass man sich der Überdimensionierung bewußt ist... vielleicht auch gewissen "Zwängen" der Szene gebeugt hat... egal... meine Frage zielte auf Unklarheiten bezüglich eines Bauteils. Ebenfalls ja... es ist über dieses Bauteil nicht sonderlich viel bekannt... genau deshalb meine Frage. Mittlerweile habe ich, auch aufgrund der Hinweise hier, einen Artikel gefunden der mir die Dimensionierung wahrscheinlich nach dem Durcharbeiten klarer macht. Dir hat sich das sicher beim ersten Blick erschlossen... meine ehrliche Anerkennung dafür. Ich kann auch verstehen dass dich Unklarheiten dieser Art eher langweilen allerdings gäbe es ja durchaus die Möglichkeit "das hier" zu ignorieren!?

[akguzzi]

Ach Scope... keine Ahnung warum Du glaubst zu wissen was ich mir erwarte. Aber anscheinend brauchst Du dein tägliches Maß an Arroganz und Überheblichkeit... es sei Dir gegönnt

[scope]

Ich hatte oben erwähnt, dass der Netzteil-Entwurf von Walter Fuchs kommt. Ich würde Ihm durchaus zutrauen, dass er die Grundlagen der Elektronik verstanden hat und sehe ihn nicht als irgendeinen DIY-Bastler. Vielleicht ist das wieder naiv... kann ich aber nichts dran ändern. 

Ich sehe das Problem auch nicht bei W.Fuchs, sondern bei denen, die das Netzteil aufbauen, einbauen und in Betrieb nehmen. Es ist nicht mal auch nur annähernd sichergestellt, dass die Erbauer Bauteile geliefert bekommen, die etwas mit denen zu tun haben, die Herr Fuchs verwendet hat. auch wenn da die selbe Nummer draufsteht.....Nur um mal ein relativ häufiges "Problem" anzusprechen.

Was könnte ich Geschichten erzählen...Von eingebauten "low jitter" clock Modulen, die so vorteilhaft eingebaut wurden, dass der Jitter danach etwa doppelt so hoch wie im Original mit 74HCU04 war.
Die Musik spielte danach natürlich immer noch "gut"...

Aber das ist jetzt in der Tat "OT".

das könnte eventuell darauf hindeuten dass man sich der Überdimensionierung bewußt ist...

Ich stelle mir die Frage: Wozu mache ich das?  Wozu mache ich es diskret und mit so viel "Material".....Wenn die Antwort lautet: "Weil ich es schon optisch geil finde" , dann ist das -für mich- ein akzeptables Argument.  Es ist sogar eines der belastbarsten Argumente überhaupt. Da gibt´s von mit immer einen  
Aber doch bitte nicht wegen dem "guten Klang", einem relevant besseren Störabstand o.Ä.....Das ist ERST MAL bestenfalls Wunschdenken und das wird es in 90% der Fälle auch bleiben.

meine Frage zielte auf Unklarheiten bezüglich eines Bauteils. Ebenfalls ja.

Die sind ja  bereits geklärt...Wir können hier also weiter "Schnacken"

Ich kann auch verstehen dass dich Unklarheiten dieser Art eher langweilen allerdings gäbe es ja durchaus die Möglichkeit "das hier" zu ignorieren!?

Langweilen? Macht es den Eindruck?? Ich finde, dass das Thema an sich unglaublich viel Potenzial hat, wenn man es denn weiterführen würde. Also z.B. der messtechnische Vergleich  (noise usw) am Ausgang eines Phonoentzerrers mit diesem Netzteil  , und ein weiteres mal mit Dreibeinern. Danach ein kontrollierter Hörvergleich, der allerdings extrem aufwendig wäre....Quasi mit Hausmitteln nicht zu Schultern. Mir wäre das in diesem Fall auch zu umfangreich.

Mich interessieren die "unterm Strich Vorteile" immer ganz besonders....Ich liebe solche Vergleiche. Ich verschlinge sie.....Leider passiert diesbezüglich in der DIY-Szene nichts......absolut gar nichts....null....nothing....nix....Das ist sehr schade.