PS Audio P10 Revision

[Jensi]

Hallo,

heute mal nicht Old und nicht Fidelity, aber ein nützliches Gerät zum Betreiben von Solchem.

Der PS Audio P10 ist ein geregeltes, lineares Wechselspannungsnetzteil mit optimiertem Wirkungsgrad.

Das gezeigte Gerät hatte einen seltsamen Defekt. Mitten im Betrieb fing es an mechanisch zu "klappern", laut zu "klappern". Die Funktion war davon nicht beeinflusst. 

So sieht er aus...


...so von Innen...


...wer sich jetzt an eine HiFi-Endstufe erinnert fühlt, der liegt nicht so falsch, Netzteile und Endstufen haben viel gemeinsam.
Mit offenem Deckel betrieben, war sofort das laute "Klappern" auf der rechten Leiterplatte auszumachen, der Drucktest identifizierte einen Elko als Quelle. Ich habe noch nie einen Elko so rasseln hören.

Also auseinander...


...alle Verbindungen sind gesteckt, man kommt schnell an das Ziel...


...ich denke, dass PS Audio etwas anderes als ich meint, wenn sie Kreuze auf Halbleiter machen, hihi...


...den einen Elko ausgebaut, kurz alles zusammengesteckt, alles wieder ruhig. Erst mal eine schnelle Messung...


...nur weil die halbe Kapazität fehlt muss man nicht klappern. Allerdings ist das nach 11 Jahren überraschend schlecht. Da muss ich nochmal in die Analyse und die anderen Elko´s auch ausbauen und prüfen...


...von links nach rechts, 1x -50%, 2x -25%, 3x -15%, 1x -25%, 1x -15%, 2x -10%, 3x +5%
Sieht so aus, als hätte der eine Elko seine 3 Kollegen auf der gleichen Seite "negativ beschleunigt". 10-15% sind nach 11 Jahren täglichem Gebrauch O.K..

Also erst mal Teile bestellen...


...und der Einbau beginnt...


..Seite 1 fertig...



..Seite 2 auch.

Wenn man schonmal dabei ist, die von PS Audio verbauten Steckdosen für unseren Markt sind für mich wenig vertrauenserweckend, gerade Stecker können sich da schonmal selber "rausziehen". Sie kosten bei Alibaba 50 bis 90 Cent, mehr sind sie vielleicht auch nicht wert...


...da an dem Gerät nur eine Steckdose genutzt wird, habe ich diese gegen ein Modell mit mehr Kontaktdruck ersetzt.

Alles zusammenbauen...


...messtechnisch überprüfen und fertig.

Hier noch ein Bild von hinten...


...jetzt bleibt der Stecher drin.

Sonnige Grüße Jens

[scope]

Es würde mich doch sehr, sehr wundern, wenn man mit diesem "Messgerät" den Zustand hochkapazitive Kondensatoren zuverlässig ausmessen könnte.
Dazu kommt noch, dass es unwahrscheinlich wäre, wenn nach so kurzer Zeit ein nennenswerter Verschleiß vorhanden wäre.

[Jensi]

Es würde mich doch sehr, sehr wundern, wenn man mit diesem "Messgerät" den Zustand hochkapazitive Kondensatoren zuverlässig ausmessen könnte.
Dazu kommt noch, dass es  unwahrscheinlich wäre, wenn nach so kurzer Zeit ein nennenswerter Verschleiß vorhanden wäre.

Mich würde es wundern wenn man damit den Zustand egal welchen Kondensators zuverlässig ausmessen kann. 
Da ich hier aber nur Elko´s ausmesse und keine Folien für ein Rekonstruktionsfilter selektiere, reicht das Schätzeisen völlig aus.
Auch für Elko´s mit bis zu 10 facher Kapazität, siehe hier...

[scope]

Mich würde es wundern wenn man damit den Zustand egal welchen Kondensators zuverlässig ausmessen kann. 

Da sehe ich hingegen keine Probleme, zumal da auch nichts selektiert werden muss.  Der ESR wird bei der Neuware übrigens auch falsch angezeigt (ca. Faktor 3-5) obwohl das hier eher kosmetischer Natur sein dürfte.
Wie auch immer, ausgesprochen ungewöhnlich (kurios), dass es in so kurzer Zeit bei NC zu derartigem Verschleiß kommt.
Wären die Bauteile mit  Philips oder Frako gestempelt, wäre es hingegen "nur normal"

[Florida Boy]

Verstehe ich nicht.
46 zu 47mF sind gerade mal 2,1%.

[Jensi]

Verstehe ich nicht.
46 zu 47mF sind gerade mal 2,1%.

Da geht es mir wie Dir, verstehe ich auch nicht.

[scope]

Da ihr das beide nicht versteht, komme ich jetzt als dritter dazu, und frage mich, was da nicht verstanden wurde, und wieso 46 und 47 mF erwähnt werden?
Worauf beziehst du dich da?  Vermutlich auf eine der Messungen am Testgerät.... OK, wenn du darüber reden möchtest, dann sind das deine 2%

Ich möchte auch nicht wieder  DER Spielverderber sein, aber ich schrieb weiter oben:

Zitat von mir:

Der ESR wird bei der Neuware übrigens auch falsch angezeigt (ca. Faktor 3-5)

Von anderen Faktoren, oder Prozenten weiß ich nichts und schrieb ich nichts.
Und ich schrieb auch, dass die Messung des ESR hier eher "akademischer Natur" ist. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man die Ergebnisse solcher
Geräte ganz allgemein mit allergrößter Vorsicht "zur Kenntnis" nehmen sollte.

Dass es für gerade mal 9,50 € (Aliexpress)  sehr viel bietet, und sein Geld alleine schon als Transistortester (mit Einschränkungen) wert ist
steht außer Frage.

Ich halte es lediglich für sehr ungewöhnlich, dass NC-Elkos nach so kurzer Zeit schon so nachlassen. Die thermischen Bedingungen müssen katastrophal sein.



Nochmal: Ungewöhnlich ist nicht gleich "unmöglich".

[Inquisition]

Also bei so großen Kapazitäten ist die ESR Messung bei den kleinen Wundertestern für die Katz.

Entweder sie zeigen gleich gar nix an, oder aber hanebüchenen Krampf mit 0,00 oder utopisch hoch.

Meine Erfahrung.

Bei so großen Kapazitäten machen sogar Teile wie der überall gelobte DE5000 die Tür zu

[Pufftrompeter]

Soll mal einer den seit dem allerersten Post kreuz und quer durch den Thread galloppierenden und laut trompetenden rosa Elefanten ansprechen ("Wozu soll Ding ueberhaupt das gut sein") oder sollen wir das lieber lassen?

[Jensi]

Soll mal einer den seit dem allerersten Post kreuz und quer durch den Thread galloppierenden und laut trompetenden rosa Elefanten ansprechen ("Wozu soll Ding ueberhaupt das gut sein") oder sollen wir das lieber lassen?

Meinst Du mit „Ding“ den P10?

[Pufftrompeter]

Ja - genau.

[Meier3]

#1 Zeile 2-3
Solche Kiste regelt Netzspannung besser als die alten Stromregler .

[Pufftrompeter]

Ja - das ist die Antwort, die ich erwartet habe. Naemlich keine.

(1) Seit wann muessen Netzspannungen geregelt werden?
(2) Was passiert, wenn sie NICHT geregelt werden?
(3) Was passiert, WENN sie geregelt werden und welche Auswirkungen hat das?

[Jensi]

Hallo,
der Hersteller erzählt einiges über die Funktion auf seiner Seite.
Wie in meiner Einleitung beschrieben ist eine mögliche Anwendung der Betrieb von Geräten aus der 220V Zeit, deren Netzteile mit den aktuellen 235V „überfordert“ sind.
Die Ausgangsspannung ist zwischen 220V und 240V regelbar.
Ob man so ein Gerät wirklich braucht hängt von einigen Faktoren ab. Unter bestimmten Bedingungen (große Netzteile, Klasse A…) „hilft“ sowas schon optimale Betriebsbedingungen zu schaffen, meist aber ein überflüssiges Extra.

[Pufftrompeter]

Hersteller erzaehlen vieles ueber die Ausgeburten ihrers Dranges, fakisch vollkommen sinnlose Dinge unter dem Banner einer angeblichen Sinnhaftigkeit zur Gewinnmaximierung unters Volk zu streuen ... das lassen wir als Quelle von sinvoller Information dann lieber mal aussen vor.

Was sind 'einige Faktoren'?
Was sind 'bestmmte Bedingngen'?
Was sind 'optimale Bedingungen'? Und was sind dann suboptimale Bedingungen?
Was ist eine 'Ueberforderung durch 235V'?

[Inquisition]

Glaube mal in erster Linie geht es um die Reinigung des Stromes und Wiederherstellung des Sinus.
Vor allem durch die immer mehr zunehmenden einfachen Wechselrichter der Solaranlagen ist unser Netz ja mit hochfrequenten Störimpulsen verseucht. Vieles davon schafft es zwar nicht über einen normalen Trafo manches aber schon. Dazu kommt das der Sinus auch mitunter schon sehr verzerrt wird.
Auch werden ja immer mehr Schaltnetzteile in Geräten verwendet, die ja deutlich mehr Dreck primär ins Netz zurück lassen als auf ihre Sekundärseite (gefiltert wird ja oft nur so halbherzig).

So ein Teil stellt die ursprüngliche Sinusform des Netzes am Ausgang wieder sauber her.

Ist ein nettes Teil, ob es heute aber noch Sinn macht? Vllt wenn man nur Geräte mit wirklich herkömmlichen Netzteilen hat. Aber auch da ist's wohl in erster Linie nur messbar. Ob man's hört ??

[Jensi]

..er regeneriert den Sinus, nicht ganz (Wirkungsgrad), aber da wo es entscheiden ist.

Hier einmal der "Sinus" vor dem P-10 (Eingang)...


...und einmal was aus dem belasteten P-10 kommt...


...man sieht den Unterschied.

Welchen Vorteil die Regelung hat, sieht man in den nächsten zwei Bildern...




...unabhängig von der Last, bleibt die Ausgangsspannung praktisch gleich. Die Eingangsspannung nicht. Die Regelung sorgt für eine niedrige Impedanz.

Ob und wann diese Eigenschaften zum Vorteil werden ist individuell zu bestimmen.
Alles was mit Schaltnetzteil betrieben wird, braucht so eine Kiste wie ein Loch im Kopf, meine Meinung.
Bei allen anderen kann man messen ob und was es bringt. Inwieweit es dann "hörbar" wird, soll jeder für sich selbst entscheiden.

Dies ist ein Gerät aus der "High-End" Ecke, manche nenne es "Juweliers-HiFi", sein Straßenpreis liegt weit über dem, was "normale" Menschen bereit sind für ihre gesamte Unterhaltungstechnik auszugeben. "Brauchen" tut sowas keiner, Musikhören und genießen kann man auch mit dem Kofferradio...

[Moabiter]

Ist schon mal irgendjemandem aufgefallen, dass Hifi-Geräte mit Gleichspannung funktionieren?

Die Wechselspannung aus dem Netz wird im Gerät gleichgerichtet und sehr stark geglättet mittels großer Kondensatoren, die Spannungen für die empfindlichen Vorstufen werden nochmals mit Längstransistoren gesiebt, was derart saubere Gleichspannungen ergibt, dass die Auswirkungen eines solchen "Wechselspannungsreinigers" überhaupt keine nachweisbaren Verbesserungen erbringen dürften.

Ich halte das für reine Beutelschneiderei...

[Pufftrompeter]

Ok ... Voodoo.

Simpler Test. Einmal mit, einmal ohne Voodoo-Kiste: 1000Hz, Vollaussteuerung, und THD&N messen. Oder den Amplitudenfrequenzgang. Oder die Mondfeuchtigkeit. Was-auch-immer.

Wenn's keinen Unterschiede gibt - gibt's auch keinen im Klang ... denn JA - klang ist zu 100% messbar. Misst man nix, klingt auch nix ... Klang ist kein Aether, der sich in einer jenseitigen, transzendenten und unmessbaren Sphaere versteckt ... und ein etwas uregelmaesiger Sinus im Netzstrom wird wohl kaum den Fusswippfaktor, die Raeumlichkeit oder die Buehnenbreite beeinflusen - oder wesentliche Details der Musik occult und boeswillig versclucken.

Ahh - und wenn man nix misst und nix hoert: Aergern, dass man 6000Eur (!!!) in den Sand gestezt hat fuer etwas, von dem schon vorher klar ist, dass irgendein Scharlatan damit sein Geld ETWAS ZU LEICHT verdient. Was soll an der Schachtel denn bitte 6000Eur kosten?? Waer's ein Schweisstrafo, gaeb's den bei Einhell fuer 100Eur.

Und nach ein paar Jahre isses uebrigens schon Fratze? Einhell haelt wenigstens ...

Dem, der dafuer 6 Riese haben wollte, sollte man das Ding mal ein paar Tage an den den Sack haengen --- und anschliessend dem, der die 6 Riesen dafuer locker gemacht hat.

[Florida Boy]

Ok ... Voodoo.

Simpler Test. Einmal mit, einmal ohne Voodoo-Kiste: 1000Hz, Vollaussteuerung, und THD&N messen. Oder den Amplitudenfrequenzgang. Oder die Mondfeuchtigkeit. Was-auch-immer.

Wenn's keinen Unterschiede gibt - gibt's auch keinen im Klang ... denn JA - klang ist zu 100% messbar. Misst man nix, klingt auch nix ... Klang ist kein Aether, der sich in einer jenseitigen, transzendenten und unmessbaren Sphaere versteckt ... und ein etwas uregelmaesiger Sinus im Netzstrom wird wohl kaum den Fusswippfaktor, die Raeumlichkeit oder die Buehnenbreite beeinflusen - oder wesentliche Details der Musik occult und boeswillig versclucken.

Ahh - und wenn man nix misst und nix hoert: Aergern, dass man 6000Eur (!!!) in den Sand gestezt hat fuer etwas, von dem schon vorher klar ist, dass irgendein Scharlatan damit sein Geld ETWAS ZU LEICHT verdient. Was soll an der Schachtel denn bitte 6000Eur kosten?? Waer's ein Schweisstrafo, gaeb's den bei Einhell fuer 100Eur.

Und nach ein paar Jahre isses uebrigens schon Fratze? Einhell haelt wenigstens ...

Dem, der dafuer 6 Riese haben wollte, sollte man das Ding mal ein paar Tage an den den Sack haengen --- und anschliessend dem, der die 6 Riesen dafuer locker gemacht hat.

Verstehe ich nicht.
Jens hatte sich weder zu Klang, noch zu Preis geäußert.
Was blubberst du da?

[Pufftrompeter]

Ok ... Voodoo.

Verstehe ich nicht.
Jens hatte sich weder zu Klang, noch zu Preis geäußert.
Was blubberst du da?

Du versehst neuerdings wohl immer genau DANN etwas nicht, wenn ICH es sehr deutlich formuliere ... und die Dinger kosten nun mal eben 6000-7000Eur. 

WOZU das jetzt gut ein soll, konnte mir vor lauter Empoerung, Schnappatmung und Widerspruch-Reflex uebrigens immer noch keiner schluessig erklaeren. 

PS -  Und ich 'blubbere' nicht. Merk's Dir doch einfachmal: Sachebene. Versuch's gelegentlich mal ...  tut nicht gar nicht weh.

[Tobifix]

Nee du sabbelst Bulshit . Hast es weder getestet noch das du das messen kannst . Aber Hauptsache du weißt Bescheid .

[Pufftrompeter]

So what ... denn um mich geht's hier gar nicht.

Mit messen - ohne messen (THD&N, Amplitudenfrequenzgang ... such Dir 'was aus, von dem Du meinst, dass es vom Wirkmechanismus des Dingsbums beeinflusst wird): Leerspektrum vom Messspektrum abziehen, und wenn eine gerade Linie rauskommt => Geraet wirkungs- und nutzlos. Wissenschaft ... ueberall gleich.

Und die gerade Linie WIRD rauskommen. Jede Wette ... denn was soll der postulierte WIRKMECHANISMUS auf den Klang oder irgendwelche Meesswerte denn sein? Irgendeine Arbeitshypothese?

[Inquisition]

Ist schon mal irgendjemandem aufgefallen, dass Hifi-Geräte mit Gleichspannung funktionieren?

Die Wechselspannung aus dem Netz wird im Gerät gleichgerichtet und sehr stark geglättet mittels großer Kondensatoren, die Spannungen für die empfindlichen Vorstufen werden nochmals mit Längstransistoren gesiebt, was derart saubere Gleichspannungen ergibt, dass die Auswirkungen eines solchen  "Wechselspannungsreinigers" überhaupt keine nachweisbaren Verbesserungen erbringen dürften.

Ich halte das für reine Beutelschneiderei...

Ganz so ist es nicht.
Im Idealfall kommt nix durch, aber der Idealfall ist immer nur eine theoretische Annahme.
Was wie sehr durchkommt ist, wie weiter oben schon gesagt wurde, im Einzelfall nach zu prüfen.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, Deine Vorstufe bleibt durch Stabilisierung wahrscheinlich sauber. Wobei höherfrequente Störspitzen selbst da durchdringen können.  Im Endstufenteil dringen sie definitiv durch.

Ob man's hört, andere Frage. Kann man sie messen, wahrscheinlich. Ist es sinnvoll so ein Teil wie den P10 einzusetzen?  Muss jeder selbst entscheiden. 

Die Geräte sind sehr teuer  man wird sie also kaum vor der paar hundert Euro Konsumeranlage stellen.

Hast Du sogenannte Highendegeräte und auch alles andere schon ausgeschöpft an Optimierungen, z.B die meist total unterschätzte Raumakustik, ist das vllt das letzte Quäntchen.

Hört man's dann da?  Ich weiß es nicht   aber ab einem gewissen Niveau will man vllt einfach nix auslassen, egal ob hörbar oder nicht.


Ich sag mal, man bekommt ordentlich Hardware mit Funktion, auch wenn wahrscheinlich selten hörbar.  Diese tausende Euro sind aber dennoch besser angelegt als tausende Euro pro Meter für von Elfen gewebte Kabel.


Eine super sichere Funktion haben sie, bei Überspannung sterben die Teile, die Anlage überlebt dennoch 

[Tobifix]

So what ... denn um mich geht's hier gar nicht.

Mit messen - ohne messen (THD&N, Amplitudenfrequenzgang ... such Dir 'was aus, von dem Du meinst, dass es vom Wirkmechanismus des Dingsbums beeinflusst wird): Leerspektrum vom Messspektrum abziehen, und wenn eine gerade Linie rauskommt => Geraet wirkungs- und nutzlos. Wissenschaft ... ueberall gleich.

Und die gerade Linie WIRD rauskommen. Jede Wette ... denn was soll der postulierte WIRKMECHANISMUS auf den Klang oder irgendwelche Meesswerte denn sein? Irgendeine Arbeitshypothese?

Wieder nur das übliche Gesabbel ohne eigene Erfahrung .