korrekter Blindtest oder wie kann man Geräte klanglich miteinander vergleichen?

[wessi-ossi]

Vielen Dank Armin für die tollen Präsentationen und die Erläuterungen zu den Sansui-Geräten. Diese Technik war mir bislang ebenfalls nicht bekannt.

Ob Verstärker besser, heller oder greller klingen, kann ich nicht wirklich beurteilen, da ich kein Multimeter besitze - Spaß beiseite. Einen für mich hörbaren Unterschied konnte ich bislang nur beim direkten Vergleich von Standard-Verstärkern (Denon, Onkyo, Akai) mit einem Accuphase-Verstärker feststellen. Würde mich persönlich aber auch mal sehr interessieren, ob die Unterschiede bei der Sansui-Technologie wirklich so deutlich wahrnehmbar sind.

Bei den Tröten sind die Unterschiede klar bemerkbar, dazu braucht man wirklich keine Vorkenntnisse (aber vieleicht doch ein Multimessgerät )...

Ich bin derzeit sozusagen in freudiger Erwartung, meine Tröten sind momentan in Pforzheim zur "Kur" - ich freue mich wirklich richtig auf die Fertigstellung. Da werde ich erstmals seit 1982 wieder meine über alles geliebten Epicure 3.0 wieder hören können. Bericht und Bilder folgen, sobald diese wieder bei mir sind und mein Onkyo A-10 in die Vollen gehen kann

Ach ja, kleines Rätsel zum Schluss:

VGadaGaFdL - kennt das jemand?
wessi-ossi

[Friedensreich]

Hier ein paar kluge Zeilen zum Thema Blindtests und warum es ohne Multimeter wenig Sinn macht.

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=279

[classic70s]

Ich mache auch ab und zu Klangvergleichstests über ein Umschaltpult.

HIER kann man einen solchen Test im Post #40 des Thread nachlesen
Getestet hatte ich damals Pioneer SA-9100, Pioneer SA-9500, Sansui Eight

[Siamac]

Mittlerweile kommt Armins Thread etwas vom Thema ab

Aber das möchte ich noch loswerden:
Ich behaupte schon seit Jahren, daß ich zwischen guten Verstärkern, Kabeln und CD-Playern keinen Klangunterschied feststellen kann.
Es gibt aber Klangunterschiede bei Geräten.
Ein Beispiel CD-Player: Mein PIONEER PD-8700 klingt über den fixed Ausgang wie jeder andere CD-Player, über den variable Ausgang aber hörbar schlechter. Der winzige Poti scheint wohl doch den Klang zu beeinflussen.
Bei dem sogennanten "Blindtest" zwischen Pioneer SA-9100 und AU-7500 hatten wir zwar die Pegel nicht per Multimeter gemessen, aber der Sansui hatte deutlich mehr Höhen.

Was ich bei Vergleichen von Vintageräten als größtes Manko sehe, ist auch der technische Zustand. Vielleicht hat der Pioneer z.B. einen vertrockneten Elko o.ä. und klingt deswegen dumpfer.

Nur Tatsache ist, das ein Klangunterschied, laustärkeunabhängig, deutlich zu hören war.

[Lakritznase]

Kann das mal jemand in den "Bin ich zu blöd für Blindtests? - Thread" verschieben?

Solch Diskussion ist hier fehl am Platz.

[Flanellmann]

...wie heisst es, abgewandelt, so schön:
"Was der Ingenieur nicht misst, das hört er nicht!"
Ich habe Jahrelang mit einer Sony TA-N80 Endstufe gehört und finde
im Vergleich dazu meinen Yamaha Surroundreciever deutlich Basslastiger
abgestimmt.
Ist alles irgendwie vom Menschen selber abhängig.
...und auf'n Sansui wär ich neugierig!

Liebe Grüße von Chris!

[Friedensreich]

Kann das mal jemand in den "Bin ich zu blöd für Blindtests? - Thread" verschieben?

Solch Diskussion ist hier fehl am Platz.

Du hast vergesssen vorher einen solchen Thread zu eröffnen.
Solltest Du es nachholen, komme ich Deinem Wunsch gerne entgegen.

[Armin777]

Hallo alle,

es war eine größere Diskussion entstanden um das klangliche Vergleichen von Verstärkern. Dabei hatte Udo eingeworfen, dass dazu mindestens ein Multimeter vonnöten sei, um die Pegel beider zu vergleichenden Verstärker vor Beginn des Tests auf exakt gleichen Pegel einzustellen - sonst ist ein Vergleich stets subjektiv, weil man automatisch den geringfügigst lauteren Verstärker immer als den "besser klingenden" identifizieren würde.

Wir haben das bei unserem verblindeten Vergleich nicht getan, sondern lediglich nach Gehör auf rosa Rauschen gleich eingestellt, obwohl ein Multimeter griffbereit vorhanden war...es hat uns einfach so genügt. O.k. so ganz objektiv ist das wahrscheinlich nicht.

Dennoch bin ich, und zwar erst seit kurzem, davor lag ich ganz auf Udos Linie, dass es keinen Verstärkerklang gibt, zu der Meinung gelangt, dass es doch Unterschiede gibt. Große, leistungsstarke Verstärker klingen im Bass stets kontrollierter als kleine, leistungsschwache. Und die x-balanced Sansuis klingen auch "irgendwie" anders, in meinen Ohren "besser" als normale Verstärker. Ich kann es schlecht beschreiben und noch viel weniger beweisen, was da besser klingt und warum - aber ich empfinde es so und bin ganz glücklich damit.

Es war übrigens Udos CD-Player SONY CDP-X505ES, den ich 2007 auf meinem Werkstatt hatte, der mich davon überzeugte, dass so teure CD-Player auch hörbar besser klingen als kleine, einfache. Jedenfalls hörte sich dieselbe CD über Udos X505 deutlich besser an, als über meinen CDP-213.

Jörg, bitte folge doch Ralphs Wunsch um Auslagerung der Diskussion in diesen thread - danke.


Alle anderen möchte ich bitten, Ihre persönlichen Meinungen und Erfahrungen zu hörbaren Unterschieden von elektronischen Komponenten hier einzubringen. Dass es deutliche Unterschiede bei Schallwandlern gibt, also bei Lautsprechern und Tonabnehmern, weiß wohl jeder, denn das ist nicht zu überhören. Aber zwischen Verstärkern, Tunern oder CD-Playern, kann man das hören? Und wenn ja, wie?

[Mo888]

Also einen Unterschied zwischen meinen CD Playern, habe ich noch nicht wirklich gehört.
Sind aber auch alles keine Spitzengeräte.
Habe da einen Grundig CD 8400 MKII, einen Sony CDP-991 und einen Pioneer P-D70.
Habe sie alle schon miteinander direkt verglichen, aber wirklich einen Unterschied konnte ich nicht raushören.

Bei Tunern allerdings schon, habe jetzt zwar keinen genauen Vergleich mehr im Kopf, aber dort ist es mir schon aufgefallen, dass ein Tuner etwas kraftvoller klingt, als der andere. Kann es nicht ganz genau beschreiben, aber ein Unterschied war zu hören.

Bei Verstärkern bin ich auch ganz der Meinung, dass man schon Unterschiede hören kann.
Für mich klingt fast jeder Verstärker etwas anders und die Modelle einer Marke haben dann wiederum etwas gemeinsam.
Ich hatte schon mehrere Technics Verstärker/Receiver unter anderem einen SA-400, einen SU-3500, den SU-7700 und die ST-K808 und SE-A808 Vor-/ Endstufenkombi.
Alle habe ich sehr schnell wieder hergegeben, da mir bei Technics irgendwas nicht gefallen hat. Gerade im Hochtonbereich soweit ich mich erinnern kann, aber auch das gesammte Klangbild hat mir bisher bei diesen Technics nicht zugeagt.

Gut, bei Lautsprechern und Tnabnehmern hört man natürlich sehr gewaltige Unterschiede, aber ich denke, das bestreitet hier keiner.

[nosecrets]

Moin,
also ich kann nur etwas zum Klangunterschied bei Verstärkern beitragen. Habe bisher Mcintosh...Accuphase....Yamaha....Technics .....Mission Cyrus....Parasound... vergleichen können und speziell bei Accuphase ist mir ein deutlicher Unterschied aufgefallen. Bei Accuphase konnte ich deutlich überbetonte Höhen feststellen...bei den anderen Marken war dieses nicht so.
Was man aber nicht außer Acht lassen sollte: Bauteile altern mit der Zeit...hier sind die älteren Geräte gemeint......und ggf. resultiert daraus auch ein Klangunterschied....nur mal so als Anmerkung...
Gruß Michael

[Mani]

kurz und knapp : auch bei (hochwertigen) Komponenten und Lautsprechern hör ich immer einen Unterschied .....(Gelumpe kommt mir eh nich ins Haus)
besser oder schlechter will ich jetzt mal aussen vor lassen - ist ja eh alles subjektiv

- nur bei Kabeln,Basen oder irgendwelchen Klangschalen,Hölzern oder ölbedämpften"Räucherstäbchen" ,da kann ich`s (oder will`s viell. auch) nicht - da sind mir die "Voodoo-Geister" einfach zu suspekt

obwohl ich doch esoterisch angehaucht bin - komisch gelle

das war viell. jetzt vielen ein zu "blöder" bzw. zu "unsachlicher" Beitrag,aber "ich bin Mensch und will es auch bleiben"

In diesem Sinne

[Goldmakrele]

Ich hatte schon drei Accuphaseverstärker, mir ist nichts dergleichen aufgefallen. Wenn man wirklich Unterschiede provozieren will, muss man die Verstärker an kritische Lautsprecher anschließen, um sie am Rande ihrer Möglichkeiten oder darüber hinaus zu betreiben. Nimmt man aber harmlose 8-Ohm Tröten, wird kein Verstärker wirklich gefordert.

[Mani]

innerhalb einer Produktfamilie kann ich`s auch nicht....
bei Amp`s erkennt man`s dann nur an der Lautstärkestellung...

[Harry Hirsch]

Was erkennst du an der Stellung des Lautstärkereglers?

[Goldmakrele]

Die Lautstärke?

[Mani]

..nö den Unterschied

[Armin777]

Was hat laut oder leise mit dem Klang, bzw. der Qualität zu tun??
Wobei die Stellung des Volume-Stellers noch nicht einmal Aussagekraft über die tatsächliche Lautstärke hat!

[jagcat]

Armin, die gebührt erstmal ein Riesen-Dankeschön für den Hinweis auf die, zumindest mich, sehr erhellenden Ausführungen von Werner Konrad, siehe hier...http://www.wesistema.de/html/die_endstufe.html Ich habe sämtliche zur Auswahl stehenden Artikel soeben mal durchgelesen , da wird keiner dümmer hier, wer das auch mal macht! Besonders nett seine Abhandlung zu A/B-Vergleich oder Blindtests Und ich oute mich mal als jemand, der bisher vieles falsch gemacht hat in seinen Bestrebungen zum Aufstieg ins HiFi-Nirvana... Mein Fazit jetzt, Zeit lassen, nicht im 30Sekunden-Takt hin-und herschalten und nicht zu sehr auf die Details achten sondern einfach den Gesamteindruck auf sich wirken lassen. Und abschließend, JA, es gibt gewaltige Unterschiede in allen Bereichen, auch bei CD-Playern. Nicht umsonst laufen bei mir 4 schwerst gepimpte alte Philipse und den 5. hab ich grad bei meinem Voodoo-Priester geordert Leider sind 2 Versuche/Angebote für Hörsessions bei mir bisher aus Termingründen gescheitert. Für alle Nordlichter...aufgeschoben ist nicht aufgehoben! LG Martin

[Stereo 2.0]

Finde ich auch, hin- und herschalten mag ja spontane Unterschiede aufzeigen.
Aber längeres Hören mit einem Setup zeigt, ob es stimmig ist und ob der Klang auch auf Dauer erträglich ist !

[Friedensreich]

Jörg, bitte folge doch Ralphs Wunsch um Auslagerung der Diskussion in diesen thread - danke.

Sorry, da habe ich wohl zuviel versprochen. Ich sehe hier nur die Option
Beiträge als neuen Thread in ein andres Forum zu verschieben, aber nicht
das verschieben von Beiträgen in einen bereits bestehenden Thread.

Vielleicht ist Detlev da fähiger als ich - was mich nicht wundern würde.

[Mani]

Was hat laut oder leise mit dem Klang, bzw. der Qualität zu tun??
Wobei die Stellung des Volume-Stellers noch nicht einmal Aussagekraft über die tatsächliche Lautstärke hat!

ihr versteht mich nicht

ich mein doch damit "manuelle" Lautstärkeanpassung (nach Gehör,oder von mir aus auch ein Lautstärkesmesser...)

[classic70s]

Hier zum Spass mal meine persönliche Einordnung von Pioneer Klassikern die ich alle mal hatte oder teilweise noch habe.
Die Wertung zeigt wie gut mir das "Klangbild" des jeweiligen Gerät gefällt, dabei können bzgl. der Klangqualität 4 und 5 Sterne durchaus gleichwertig sein.
Die Bewertung gibt also lediglich meinen individuellen Geschmack des "Klangbild" wieder.
Eine 3 Sterne Wertung bedeutet gutes Standard-Gerät, es kann mit einem 4 und 5 Sterne Gerät unter klanglichen Gesichtspunkten nach meiner Meinung jedoch kaum mithalten.

Pioneer SA-500A ***
Pioneer SA-600 ****
Pioneer SA-5300 ***
Pioneer SA-7100 *****
Pioneer SA-7500II ***
Pioneer SA-8100 *****
Pioneer SA-8500II ****
Pioneer SA-8800 ***
Pioneer SA-9100 *****
Pioneer SA-9500 *****
Pioneer SA-9500II ****

Pioneer SX-590 ***
Pioneer SX-626 ****
Pioneer SX-727 ****
Pioneer SX-737 ***
Pioneer SX-770 ****
Pioneer SX-838 ***
Pioneer SX-980 ***
Pioneer SX-1500 **

[wapson@at]

Hallo zusammen,
zur Lektüre empfohlen.
Ich habe nur die Einführung reinkopiert. Wer mehr wissen möchte, z.B. warum Verstärker unterschiedlich klingen, sollte es komplett lesen.
Es hat nichts mit Gold-oder Holzohren zu tuen, sondern leider Gott sei Dank mit der Physik.
Dass bei manchen Menschen die Psychologie des teuren Preises eine Rolle spielt, ist dabei unbestritten.
Die Behauptung, nur sehr teure Verstärker hätten keine Klangunterschiede (D.Messinger) ist schlicht abenteuerlich.

Wer vom Fach ist, wird es leichter haben, den Inhalt zu verstehen.

Nelson Pass - Verzerrung und Gegenkopplung bei Verstärkern - fairaudio
www.fairaudio.de/.../nelson-pass-verzerrung-und-gegenko... - Im Cache
Herr Nelson Pass bedarf keiner Vorstellung, also spare ich mir eine. Die Idee zu diesem Artikel kam mir, als ich


Einführung

Audiophile Menschen scheinen sich gerne in recht unbedeutenden Debatten zu ergehen: Vinyl vs. CD, Röhren vs. Transistoren, Kondensatoren, Kabel, ... und natürlich das Thema Gegenkopplung.

Die eine Extremposition behauptet, dass Gegenkopplung einen Verstärker perfekt mache, während die andere Seite sie für einen bedrohlichen Dämon hält, welcher das Leben aus der Musik saugt und eine Art trockene Hülle ohne jede Seele zurücklässt.

Die erste Position wird normalerweise von sogenannten „Objektivisten“ eingenommen, die häufig ein recht gutes Verständnis für Elektrotechnik und Messungen mitbringen. Die Opposition bilden dann die „Subjektivisten“, welche meist das Hörerlebnis betonen und häufig Röhrengeräte besitzen. Bietet sich die Gelegenheit, kommt es regelmäßig zum Austausch der üblichen Anschuldigungen: „Objektivisten können nicht hören.“ vs. „Subjektivisten hören Dinge, die nicht da sind.“ Soweit zu dieser Form von „Unterhaltungsindustrie“ - ich hoffe, alle Beteiligten haben eine gute Zeit dabei ...

Gegenkopplung ist ein sehr weites Feld, und daher werde ich mich auf einige kursorische Bemerkungen und Kommentare beschränken müssen: In diesem Artikel sollen ein paar Phänomene diskutiert werden, welche im Zusammenhang mit komplexen Verzerrungen stehen, die von nicht-linearen Verstärkungsstufen, Feedbackschaltungen und dem Audiosignal selbst herrühren. Jeweils einzeln für sich betrachtet, scheinen diese Phänomene recht simpel zu sein, aber wenn sie miteinander interagieren, verursachen sie Verzerrungen in einem Größenverhältnis, welches in keiner Relation zu dem steht, was die Lektüre einer Produktbroschüre erwarten lässt.

Es gibt lineare und nicht-lineare Verzerrungen. Die linearen Verzerrungen beziehen sich auf die Amplitude und die Phase des Audiosignals, zeigen sich bei Klirrmessungen aber nicht als zusätzliche Frequenzen, die es so vorher im Audiosignal nicht gab. Höhen- und Bassregler sind gute Beispiele für Schaltungen mit linearer Verzerrung.

Nicht-Lineare Verzerrungen sind solche, die dem Signal zusätzliche Frequenzen hinzufügen, sei’s als harmonische Vielfache der Ursprungsfrequenz, sei’s als Seitenbänder, welche aus nicht-linearer Interaktion mehrerer Frequenzen untereinander entstehen. Nichtlinearitäten werden durch Musikinstrumente häufig vorsätzlich erzeugt, doch in der Musikwiedergabe sind sie unerwünscht. Im Weiteren rede ich ausschließlich über nicht-lineare Verzerrungen.

In Audioverstärkern wird Gegenkopplung hauptsächlich aus vier Gründen eingesetzt: um den Verstärkungsfaktor zu stabilisieren, die Bandbreite zu erhöhen, die Ausgangsimpedanz zu verringern und schließlich auch, um die nicht-linearen Verzerrungen zu minimieren. Der Aspekt der Verzerrungsreduzierung scheint die Gemüter am meisten zu bewegen. Gegenkopplung ist eine sehr effektive Maßnahme, um Verzerrungen, wie sie ein entsprechendes Messgerät misst, klein zu halten.

Aber wie schon Mr. Spock sagte: „Instrumente können nur das messen, wofür sie entwickelt wurden.“* Angesichts der anhaltenden Beschwerden von Audiophilen über den Klang von Verstärkern, welche viel Gegenkopplung einsetzen, scheint es vernünftig zu sein, nicht-lineare Verzerrungen in einem größeren Rahmen darzustellen, als es durch die Angabe einer einzigen Zahl der Fall sein kann.
___________________________________
*Star Trek, Episode 7, „The Naked Time“
weiter...

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Das Wissen der Menschen erneuert sich in atemberaubenden Tempo. Mancher hat was gelernt, wovon er glaubt, es sei in alle Ewigkeit gültig. (z.B. Spinat hat viel Eisen, was falsch ist, es wurde mindestens eine Kommastelle falsch gesetzt).

Solche Gläubige werden ihre Überzeugung niemals aufgeben. Einige nennen das einen "starken Charakter", andere nennen es Bildungsresistenz.
Wer nie bereit ist, seine Position zu überdenken, führt i.d. Regel ein glückliches Leben, weil alles geordnet ist, in Bahnen verläuft. Neue Erkenntnisse können verunsichern, entziehen vertrauten Boden.
Allerdings hat das Verharren in überholten Positionen schon etwas vom extremer Religiosität.
Ein Mindestmaß an geistiger Flexibilität sollte eigentlich jeder anstreben, der die Zukunft meistern will.

Lasst Euch nicht von der Adresse "Fairaudio" beunruhigen, weil dort gerne mal "geschwurbelt" wird.
Nelson Pass ist ein ernstzunehmender Autor.

Schönen Feierabend,

[Don Tobi]

Hier zum Spass mal meine persönliche Einordnung von Pioneer Klassikern die ich alle mal hatte oder teilweise noch habe.
Die Wertung zeigt wie gut mir das "Klangbild" des jeweiligen Gerät gefällt, dabei können bzgl. der Klangqualität 4 und 5 Sterne durchaus gleichwertig sein.
Die Bewertung gibt also lediglich meinen individuellen Geschmack des "Klangbild" wieder.
Eine 3 Sterne Wertung bedeutet gutes Standard-Gerät, es kann mit einem 4 und 5 Sterne Gerät unter klanglichen Gesichtspunkten nach meiner Meinung jedoch kaum mithalten.

Pioneer SA-500A ***
Pioneer SA-600 ****
Pioneer SA-5300 ***
Pioneer SA-7100 *****
Pioneer SA-7500II ***
Pioneer SA-8100 *****
Pioneer SA-8500II ****
Pioneer SA-8800 ***
Pioneer SA-9100 *****
Pioneer SA-9500 *****
Pioneer SA-9500II ****

Pioneer SX-590 ***
Pioneer SX-626 ****
Pioneer SX-727 ****
Pioneer SX-737 ***
Pioneer SX-770 ****
Pioneer SX-838 ***
Pioneer SX-980 ***
Pioneer SX-1500 **

Dieser Post war sicher als Satire gemeint

[Goldmakrele]

Fairaudio ist natürlich eine extrem ernstzunehmende Quelle.