Dat-Recorder

[DATGrueni]

Ich sach ja, bei mir klappt das immer nur wenn ich selbst probiere.  
Das beste ist aber…. die erkären mich alle für doof weil das glaubt keiner! Der 2000er kanns nicht, der PCM nicht... aber die olle Teac Bandmaschine die ja nun nach meiner Einstellorgie sauber klingt mit dem Band, die kann es via Hinterband 1a! Wie das Original. 

Ja ganz zurückbringen geht nicht, aber ich hab das Gefühl das der Breitenregler es etwas anpasst. Schwer zu beschreiben.

Ggf. sollte man das mal irgendwann am Telefon klären. Sonst tipp ich eh endlos ich kenn mich. Gibt zuviel fragen…

[spocintosh]

Meine Nummer haste ja...ich bin wach

Du bist zu schnell...und ich zu langsam mit meinen Änderungen...
Du bist schon auf der nächsten Seite, während ich noch meinen Post überarbeite.
Nix mit doof. ich kopier das also nochmal hierher:

Meine  - persönliche - Theorie dazu ist, daß die Rauminformation sich im Bereich über 20kHz abspielt. Bestätigt wurde sie durch Experimente im Studio mit höheren sampling rates: Je höher, desto Raum. Und erst bei 176k war es einer Studiobandmaschine ebenbürtig, so daß nur noch Druck und Homogenität des Analogbandes fehlte (welches ich deshalb auch dann noch favorisiere), aber nicht mehr der Raum.

[DATGrueni]

Ich bin was das tippen angeht zu schnell! Ich lese nun doch noch nen Teil der PDFs. iPädchen im Bettchen. Die Zeit ist eh schon wieder total daneben... Egal!

[gogosch]

Alles Stumpffug!
Bandmaschinen liefern über 18kHz so gut wie keine Informationen.
Selbst bei den besten Studiomaschinen ist es da "Ende im Gelände".
Dazu kommen noch die Verzerrungen, Phasenfehler und Rauschen.
Je höher die Frequenz, desto niedriger muss der Pegel sein um nicht zu verzerren.
Nicht umsonst werden Bandmaschinen bei -20db eingemessen ......
Mehr brauche ich wohl nicht erwähnen.

[DATGrueni]

Ehrlichgesagt ich hab's auch nicht geglaubt. Weil eigentlich ist es entgegen jeglicher Logik. Es fällt auch nie auf weil, man eigentlich fast nie Vorlagen hat die das hergeben. Heute ist alles irgendwie CD Format. Und wenn man mal etwas anderes aufnimmt was eher selten vorkommt, wer vergleicht schon mal 1:1?
Ich würde es gerne zeigen weil es deutlich zu hören und merken ist! Einmal originalsignal und dann das gleiche nochmal digitalisiert auf normalen 44100. Ich hab's mit dem 2000er probiert, mit dem PCMs etc.
Die Breite und Tiefe wirkt jedesmals wie minimal abgeschnitten. Jetzt kommt's aber: Wenn man das aufgenommene dann nochmal analog aufnimmt via DAT ändert auch aber nichts mehr. Aufeinmal ist es eine 1:1 Kopie wie ich das kenne. Das hat mich etwas ratlos gemacht. Weil es keine Logik ergibt.

Nur ist das hier nicht möglich zu zeigen, wie auch leider. Ums nochmal kurz genau zu erklären, ich habe hier eine LP die wirklich neuwertig in Schuss ist. Das Ding ist etwas besonderes weil dort wurde unbeschnitten in altmodischer Manier das volle Studiomaster geschnitten. Analysiert ist dort obenrum wirklich was los und das ist kein Rausch oder murx. Das nur murx dort ist passiert aber ganz schnell wenn falsch abgespielt, wer quattroplatten kennt weiß das funktioniert wenn die Scheiben gepflegt werden. Letzteres ist der Haken ganz schnell sind die oberen Frequenzen plattgefahren. Hier in dem Fall ist aber wirklich Spektrum die Scheibe wurde von mir damals immer mit den richtigen Abnehmer gespielt extrem pfleglich. Wie gesagt, Ton-Abnehmer MC denon dl160. (20-50khz) Ich habe aber noch nie probiert das Ding zu digitalisieren und das auch wirklich mal 1:1 zu vergleichen. Das stand alles ewige Zeiten in der Abstellung hier. Abgesehen davon ist eine Schallplatte eher kritisch da sie abnutzt wenn falsch behandelt. (Nerv Nerv). Da sind wir uns alle einig!

Nun sollte die Logik aber doch trotzdem sagen: Das aufgenommene klingt identisch Wiedergabe via DAT. Eigentlich stimmte das auch immer bei allen Vorlagen hier die eben immer nur irgendwie CD Format waren egal woher. Aber - Nö is nich! Selbst mit den modernen Wandlern am Rechner es geht nicht immer fehlt etwas Räumlichkeit wenn ich live umschalte. Ich dacht ich spinn! Nun halt dich fest, wenn ich aber den Wandler (eine olle ESI Box) auf 192khz schalte, selbst mit 96k geht das noch - was ich auch life machen kann. Buff aufeinmal ist die Räumlichkeit da wie in der Vorlage obwohl die Musik identisch ertönt. Das ist das unglaubliche. Musikfrequenzgang und Räumlichkeit sind anscheinend zwei komplett verschiedene Sachen. Ich habe das so nie bemerkt, weil wenn ich Musik mache ist das intern eignentlich immer in 44100khz. Da wird auch nie live groß was aufgenommen nicht in dem Umfang! Spiele ich Gitarre landet das ja eh Mono in 44100 im virtuellen amp. Also hab ich nie woher auch... Wer macht das schon?

Was die Bandmaschine angeht, ebenfalls ich würde es gerne zeigen ich bin mir sicher auch das hört JEDER! Übrigens also ich bekomme saubere Sinus bis 25khz, darüber habe ich nicht mehr gemessen beim einstellen des azimutes vor einiger Zeit. Wäre aber interessant... Mache ich glatt nochmal! Also:
Ja das Ding rauscht minimal aber der Witz ist, der Raumeffekt ist da! Er wird mit aufgenommen und 1:1 reproduziert wenn ich das Ding mit 38cm sec fressen lasse. Sie macht es einfach! Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich könnte natürlich jetzt auch mal klirr messen ganz oben. Gleiches würde bei der LP auch übel ausfallen.

Übrigens bei der vermeintlich modernen SACD wesentlich übler als bei einer gut erhaltenen LP! Das weiß ich seit Jahren, das DSD Format ist in der Hinsicht murx und eine Lügenpackung weil über der Hörschwelle quantisierungsrausch ohne Ende vorhanden ist bei wenig Pegel. Also exakt umgekehrt zur Analogen Bandmaschine. Marketingscheiß war das! Da ist also wirklich nur Zottelkram vorhanden entgehen dem PCM Format mit mehr Samplingrate. Ich hab die SACD eh nie verstanden.... Den einzigen Vorteil für gewisse Leute den das Format bietet, man kann es nicht kopieren! Und das war wohl das interessante für die Industrie. Eigentlich sollte es ja auch egal sein weil wir über 20khz oder sogar eher nix hören. Wozu also aufnehmen, dachte ich auch bis gestern... Die Logik sagt es mir immer noch! Aber scheinbar dann wohl doch nicht egal.. ? Ich habe etwas übersehen! Die Zeit ortungskomponente, die auch schon funktioniert hat als wir noch mit Keulen rumgerannt sind. (steht unten).

Der der Punkt ist doch ein ganz anderer, jetzt mal ganz losgelöst davon: Warum verdammt nochmal ist da ein klarer Unterschied zu hören? Warum ändert sich die Räumlichkeit im Stereodreieck minimal wenn ich das in normalen bekannten 44100 aufnehme? Ich hab's gestern meiner Schwester gezeigt, ebenfalls life umgeschaltet. Sie meinte zu mir, is ne andere Aufnahme oder? Die eine klingt etwas flacher. Und du weißt die PCMs und der 2000er sind eigentlich neutral! Ich liebe diese teile auch heute noch. Das ändert nun nix daran.

Wenn man mal genau drüber nachdenkt, ich komme jetzt auf den Steinzeitmenschen mit der Keule der wissen musste wo es raschelt um den ollen Viech eines überzubraten... (gibt's viele Artikel im Internet), warum können wir Menschen Dinge (jeder kann das!! wenn beide Ohren ok sind) exakt genau räumlich Orten und sagen von dort kommt der Schall obwohl der Zeitunterschied des Eintreffens zwischen beiden Ohren Achtung, geringer ist als die Zeit der Wellenlänge von 20khz? Das kann doch eigentlich nicht gehen! Warum können wir trotzdem die Quelle orten obwohl die Ortung eigentlich über der Hörschwelle liegen müsste warum?? Dabei machen wir das täglich permanent unbewusst! Aber ich habe nie drüber nachgedacht. Das ist doch absolut widersinnig, aber jeder Mensch kann es. Und selbst noch wenn man nicht mehr das beste Gehör hat, solange beide Ohren frei sind kann man sagen von wo der Schall kommt. Hier wäre meiner Meinung nach die Erklärung zu finden. Zeit und Hör-Frequenzgang sind demnach doch GETRENNT zu betrachten. Man hört es nicht, aber man wertet es irgendwie aus als ortungsinformation. Ich bin gerade diesbezüglich Artikel am suchen. 

Ich bin wahrlich kein Schwurbler... Das sollte bekannt sein.

So und nu geh ich in den Schnee spazieren und nachdenken... Winter ist was tolles. *lach

[spocintosh]

Bandmaschinen liefern über 18kHz so gut wie keine Informationen.
Selbst bei den besten Studiomaschinen ist es da "Ende im Gelände".

Du hast leider 18k mit 80k verwechselt.
Kann ja mal passieren.

[scope]

Analysiert ist dort obenrum wirklich was los und das ist kein Rausch oder murx.

Da stellt sich (mir) die Frage, welche Instrumente oder "Geräusche" aufgezeichnet wurden, die über 20 KHz
ein Obertonspektrum beinhalten, welches für die charakteristische Klangfarbe maßgeblich ist.
Bei relativ angepasstem Pegel wird hier zweifellos keiner der Diskutanten 20KHz wahrnehmen können. Es sei denn der Pegel wird relativ enorm verstärkt.
Also sind es dann wohl Intermodulationen und Interferenzen, die mit 20KHz Bandbreite ein (mir nicht bekanntes) Instrument nur verfremdet wiedergeben können.

Ich bin sicher nicht maßgebend, aber das überzeugt mich nicht einmal im Ansatz.

Was die Bandmaschine angeht, ebenfalls ich würde es gerne zeigen ich bin mir sicher auch das hört JEDER! Übrigens also ich bekomme saubere Sinus bis 25khz, darüber habe ich nicht mehr gemessen beim einstellen des azimutes vor einiger Zeit. Wäre aber interessant... Mache ich glatt nochmal! Also:
Ja das Ding rauscht minimal aber der Witz ist, der Raumeffekt ist da! Er wird mit aufgenommen und 1:1 reproduziert wenn ich das Ding mit 38cm sec fressen lasse. Sie macht es einfach! Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich könnte natürlich jetzt auch mal klirr messen ganz oben. Gleiches würde bei der LP auch übel ausfallen.

Wenn man lange genug in den Foren Liest (bei mir sind es jetzt >20 Jahre incl. Fido usw.), dann gab es schon immer Menschen, die -was Audio und Hörbarkeit betrifft- irgendetwas behaupteten, was nie im Ansatz belegt werden konnte.
Das liegt ijn der Natur der Dinge, da man in der Regel zu weit auseinander wohnt, und es nur sehr selten die Bereitschaft zu kontrollierten Versuchen gibt.
Dazu kommt der Umstand, dass die technische Umsetzung für den Testaufbau in Fällen wie dem aktuell hier besprochenen, nicht sinnvoll umsetzbar ist.

Dieser Umstand macht solche Behauptungen  (..."das kann wirklich Jeder hören " oder Ähnliches....) weitgehend Schussfest. Es steht stets Aussage gegen Aussage.

Die analoge Bandmaschine (Halbspur und 38 cm) sowie die Schallplatte sind -nach meiner Definition- 

*unpraktisch
*teuer
*mit enormen technischen Nachteilen behaftet
*wartungsintensiv
*eher wenig dauerstabil in der Qualität

Der große Vorteil liegt in der heutigen Zeit in der Exclusivität, die bei fast allen Hobbyisten großen Stellenwert hat, obwohl es nur sehr selten zugegeben wird. (Das ist aus meiner Sicht bedauerlich und  unverständlich zugleich.) Ausserdem in einem gewissen Fetischismus bei der Handhabung und Pflege.
Die vermeintlich "besondere Qualität der Reproduktion" halte ich gerade heute  für eine der größten Lügen bzw einen Selbstbetrug, wobei ich  nicht zum Ausdruck bringen möchte, dass man bei optimaler Pflege und erstklassigem (teuren) Material keine "brauchbaren" Ergebnisse erreichen kann. 

Ich liebe extravagante Plattenspieler und Bandmaschinen......Ich schaue sie gerne an und erfreue mich daran. Musik muss (und möchte) icxh aber nicht unbedingt bevorzugt darüber hören.

Warum ändert sich die Räumlichkeit im Stereodreieck minimal wenn ich das in normalen bekannten 44100 aufnehme?

Wenn das durch einen kontrollierten Hörversuch bestätigt würde (vorher lohnt eine Diskussion imo garnicht), sollte man  zuerst die Eigenschaften der jeweiligen Filter vermessen. Dass sich die sogenannte "Räumlichkeit" ändert, WEIL eine (wie auch immer umgesetzte)  Bandbreitenbegr. auf 20 KHz vorliegt  (und nicht aus irgendwelchen anderen Nebeneffekten), kann so nicht belegt werden. Das wäre zu kurz gedacht.

ich bekomme saubere Sinus bis 25khz,

Obwohl es nicht so sehr zum Thema gehört...."was bedeutet das in reproduzierbaren Zahlen" ? Ein ausgesprochen "sauberer" Sinus bei Frequenzen über 10 KHz interessiert die Messgeräte....aber weniger bis garnicht den Hörsinn. Selbst die erste Harmonische kann die heimische Bandmasschine (wenn überhaupt) nur noch als winziges Fragment darstellen.

Bei 1KHz sieht es da schon anders aus. Da gibt es bei einem analogen Gerät keinen sauberen Sinus mehr.....Es sei denn, man legt die Latte tief.....Und ...mal ehrlich....das darf man in Bezug auf die Hörbarkeit auch.

[gogosch]

Also die Bandmaschine, die 25kHz bei 0db mit k3<1% phasenlinear liefert, die möchte ich gerne sehen (oder auch hören).
Übrigens LPs wurde ausschließlich von Bändern gemastert genauso wie CDs.
Beim LP-Mastering wurde dann noch geschummelt: Bässe, Stereo-Breite und Höhen (Exciter!) wurde angehoben und teilweise künstliche harmonische Verzerrungen eingefügt (Röhrenklang!).
Wenn ich alte Bänder auf DAT verewige durchlaufen selbige einen ähnlichen digitalen "Masteringprozesss" mit dem Effekt, dass die digitalen Kopien ebenfalls mehr "Räumlichkeit" aufweisen als die originalen Bänder.
Mit diesem Posting möchte ich den leidigen Vergleich Analog gegen Digital meinerseits beenden, weil es nichts bringt.
Wenn "analog" (Band und Scheibe) wirklich sooo gut wären, wären sie nicht ausgestorben.
Aber jeder wie er mag ......

[DATGrueni]

Dass die Platte nicht das ist was ich für optimal halte sollte jeder wissen! Ich Leg auch lieber ne cd ein oder höre was digitales. Weil es einfach langzeitstabil ist und immer funktioniert. Das hatte ich doch gerade geschrieben etwas früher. Nur wenn man mal eine Platte nimmt die wirklich was kann...

Analysiert ist dort obenrum wirklich was los und das ist kein Rausch oder murx.

Kann man wunderbar machen. Habe ich probiert.
Man nimmt es hochauflösend auf im Rechner und transferiert die Töne über 20khz Rechentechnisch runter in den hörbaren Bereich (vergl. Fledermaus hörbar machen). Da bleibt ein schmalerer Band stehen.

Bei Platten wo nur murx ist hört man dort Rauschen und sinnlosen Quatsch ggf. Artefakte. Aber nicht was an Musik erinnert.

Bei Platten wo wirklich Informationen sind, kann man tatsächlich die BECKEN und diverse andere Ereignisse exakt zugeordnet hören. Extrem witzige Strukturen. Aber Musik! Die hören wir logischerweise nicht, aber räumlich für die Zuordnung WO sie im Stereodreieck stehen scheint es wohl doch irgendwie wichtig zu sein.

Nochmal es geht nicht um FREQUENZGANG oder SINUS es geht um ZEIT!
Wenn die Natur so wäre die 44100 könnten wir die 360° Richtungsortung komplett vergessen! Das ist das was mir zu denken gibt. Wenn die uns mögliche Ortung mehr Auflösung bedingt darf man die Frage mal stellen. Hier stimmt irgendetwas nicht, was offensichtlich nicht bedacht wurde.

Und das heißt nun nicht dass ich alle CDs und DATs verbrenne. So ein Quatsch. Es gibt nur zu denken! Ich werd auch keine neue LPs kaufen. Bin doch nicht bekloppt. Aber man sammelt halt alten Kram.

Die Latte tief? Also ich bin eher baff was da rauskommt. Nimmt man eine CD auf kann die Bandmaschine locker hörbar mit dem DAT mithalten. Das hätte ich so nicht erwartet! Ich bin da eher anderes gewohnt gewesen...

Letztendlich ja auch egal, aber wer aufhört zu denken und keine fragen stellt und auch mal alles in frage stellt kommt nicht weiter. Ist ja wie in der Schule, ich bin deswegen häufig rausgeflogen. *lach Zuviel hinterfragt und nichts als als gegeben genommen... Meine Meinung kann ich ganz schnell ändern wenn ich Dinge hinterfrage und rauszufinden versuche und auch andere Erkenntnisse einstellen. Andere Story.
Ich hör jetzt ne CD! Dasn Ding!

[Swobi]

Ich habe gelernt, dass ein Schallereignis durch die Kopfform bedingt nie gleichzeitig beide Ohren erreicht. Diese Laufzeitunterschiede werden vom Gehirn ausgewertet um die Räumlichkeit zu nterpretitieren. 
Wenn ihr Gelegenheit dazu habt, macht mal folgenden Test:

Analogaufnahme
Stereodreieck, Boxen in Wandnähe, Hörposition mitten im Raum.

Digitalaufnahme
Stereodreieck, Boxen mitten im Raum, Hörposition in Wandnähe.

Wäre gspannt auf Eure Erfahrungen. Meine waren mit Schallplatte vs. CD. Aber noch nicht Schallplatte überspielt auf Dat.
Heute habe ich keinen Plattenspieer mehr u. einen Sony CD-Player, der natürlich für audiophile  Erlebnisse völlig ungeeignet ist.
Ideal wäre ein Player, der wie ein Cambridge klingt u. gebaut ist wie ein alter 7er Sony.

Könnte mir nochmal jemand erklären, wodurch die Lichtschranken in den Dat's kaputt gehen können?

[spocintosh]

Übrigens LPs wurde ausschließlich von Bändern gemastert genauso wie CDs.
Beim LP-Mastering wurde dann noch geschummelt: Bässe, Stereo-Breite und Höhen (Exciter!) wurde angehoben und teilweise künstliche harmonische Verzerrungen eingefügt (Röhrenklang!).

Diese Aussage tut nichts anderes als dich als Diskussionsteilnehmer zu disqualifizieren, denn du hast schlicht überhaupt keine Ahnung. Jeder einzelne Punkt deiner Darstellung ist falsch und im Falle des LP-Masterings sogar das Gegenteil dessen, was technisch möglich ist.
Bässe werden für das LP-Mastering besonders kontrolliert, beschnitten und mono zusammengeführt, ebenso wie die Stereobreite reduziert, soll heißen oberhalb von 0° im positiven Bereich gehalten werden muß, weil ein Schneidstichel (respektive die Abtastnadel) sich nicht für beide Kanäle gleichzeitig in verschiedene Richtungen, d.h. gegenphasig bewegen kann - dafür bräuchte man zwei.
Erst die Einführung der CD hat generelle Überbreite möglich gemacht. Vorher stand auf jedem Arbeitsplatz ein Korrelationsgradmesser, um jederzeit die Basisbreite unter Kontrolle zu haben.

Du hast ganz sicher nie etwas mit Mastering zu tun gehabt, egal ob analog oder digital, genausowenig wie mit Studioequipment und den dazugehörigen Prozessen und Arbeitsweisen. Aber das war ja an der Behauptung, Bandmaschinen könnten nur bis 18k, bereits zu erahnen.
Das ist nicht schlimm, denn kaum jemand hat das hier, aber man sollte doch schon aus eigenem Interesse nur über Dinge reden, über die man Bescheid weiß.

[scope]

Nur wenn man mal eine Platte nimmt die wirklich was kann...

Der Rest des Satzes fehlt. 

Analysiert ist dort obenrum wirklich was los und das ist kein Rausch oder murx.

sondern? Was ist da "los" ? Oberwellen vom Rechteck? ;
Kann hier jemand den Unterschied eines Rechtecks mit 18 µs risetime zu einem mit 6 µs hören?  Wer das schafft, dem spendier ich was....Blindtest ist einfach zu realisieren.

Man nimmt es hochauflösend auf im Rechner und transferiert die Töne über 20khz Rechentechnisch runter in den hörbaren Bereich (vergl. Fledermaus hörbar machen). Da bleibt ein schmalerer Band stehen.

Aber woher nimmst du die Gewissheit, dass die Software keine Nebeneffekte verursacht, die du dann fälschlicherweise auf die Bandbreite alleine reduzierst?
Das halte ich für sehr komplex in der "Analyse".

Nochmal es geht nicht um FREQUENZGANG oder SINUS es geht um ZEIT!

Frequenzgang (Bandbreite) und (Anstiegs)Zeit stehen im direkten Zusammenhang.  Welche Zeit meinst du?  Wenn(?) du ohne Nebeneffekte  Frequenzen >20 KHz eliminierst, kommen 19,8 KHz immer gleich schnell an das Ohr. Alles andere wäre spirituell. Ich gehe davon aus, dass du irgendwelche Nebeneffekte gehört hast, die mit dem was hier besprochen wird ">20KHz soll wichtig für die Ortung sein" (kann man das so stehen lassen) nichts "direktes" zu tun haben.

Wenn die Natur so wäre die 44100 könnten wir die 360° Richtungsortung komplett vergessen!

?????????   Erklärung dazu bzw. Quellennachweis ?

Es gibt nur zu denken!

Mir auch....Bloß  in eine andere Richtung.

Die Latte tief? Also ich bin eher baff was da rauskommt. Nimmt man eine CD auf kann die Bandmaschine locker hörbar mit dem DAT mithalten.

Das kann sehr gut sein, denn der "Dreck" , den die Analogwiedergabe nunmal mitbringt ist immer noch viel zu klein, als dass er mit  guter Technik  zwingend auffällt. Das ist auch der Grund dafür, dass es sogut wie keine Menschenseele gibt, die einen 50 € Verstärker von einer Spectral unterscheiden kann, oder eben einen 20 € DAC von einem für das über 50-fache.


Zu messen gibts da immer jede Menge...Bloß ist es zum nachweislichen "Bemerken" oft zu wenig. 0,5% Klirr einer Bandmaschine sind 50 mal mehr als das, was irgendein Billig CDP zu leisten vermag...Aber das bekommt dennoch sogut wie keiner mit.

[scope]

einen Sony CD-Player, der natürlich für audiophile  Erlebnisse völlig ungeeignet ist.

Da fällt mir spontan nicht ein einziges Modell oberhalb der Walkman Klasse ein, das derartige "akustische Defizite" mitbringt, die letztendlich belastbar dargelegt werden könnten.
Allerdings räume ich ein, dass ich mir nicht anmaße, über die (virtuellen?) Erlebnisse Anderer  zu urteilen . Die sind m.E. unantastbar.

Ideal wäre ein Player, der wie ein Cambridge klingt u. gebaut ist wie ein alter 7er Sony.

Ich hatte den Cambridge Azur 540c und den Azur DAC Magic DAC einige Zeit zur Probe. Ich kann dem 540 eine schrullige, schäbige Optik und eine sehr schlechte Materialwahl attestieren...Aber keinen "besonderen" Klang.....also rein virtuell...subjektiv   Der DAC MAGIC war hingegen schon was halbwegs seriöses...Nicht aus Pappe mit guten techn. Eigenschaften.

[spocintosh]

Es wird hier keiner mehr dein Stöckchen aufnehmen, gib dir keine Mühe...*gähn*

[freerider2707]

Nur mal so mein unqualifizierte Meinung bezüglich der Räumlichkeit. Mal angenommen die Erfahrung "Analog hat mehr Raum" trifft zu (habe ich noch nicht versucht nachzuvollziehen) - wäre es denn möglich das es an ganz geringen Pegelunterschieden der Signale liegt, die beim A-D Wandler zwischen das "Sampling-Raster" fallen?

[RealHendrik]

Bässe werden für das LP-Mastering besonders kontrolliert, beschnitten und mono zusammengeführt, ebenso wie die Stereobreite reduziert, soll heißen oberhalb von 0° im positiven Bereich gehalten werden muß, weil ein Schneidstichel (respektive die Abtastnadel) sich nicht für beide Kanäle gleichzeitig in verschiedene Richtungen, d.h. gegenphasig bewegen kann - dafür bräuchte man zwei. [...] Vorher stand auf jedem Arbeitsplatz ein Korrelationsgradmesser, um jederzeit die Basisbreite unter Kontrolle zu haben.

Tatsächlich wurden (und werden) beim Tonträgermastering gewisse Aspekte in Bezug auf Stereo-Abbildung berücksichtigt, aber das hat ausschließlich mit der sog. Mono-Kompatibilität zu tun. Eigentlich kann man fast alles in eine Plattenrille schneiden, ja, sogar gegenphasige Signale in die beiden Rillenflanken. Und: ja, das lässt sich sogar wiedergeben. Mal abgesehen von den m.E. technisch unsinnigen Spielereien, gelten solche Tonträger jedoch nicht als "sendefähig" (und damit nicht als vermarktbar), weil gegenphasige Signale eben nicht monokompatibel sind: Sie löschen sich einfach aus. Und der Stereo-Rundfunk überträgt ja den linken und rechten Kanal nicht jeweils für sich getrennt, sondern in einem Summensignal (Mono, L + R) und in einem Differenzsignal (L - R), mit Hilfe dessen die beiden Stereokanäle aus dem Mono-Signal wieder gewonnen können.

[Swobi]

Den Wunsch nach besonderen "Klangeigenschaften" habe ich nicht erwähnt. Der Wunschplayer sollte "nur" in der Lage sein, Interesse an der Musik zu erzeugen u. zu erhalten. U. nicht unterschwellig zu nerven u. zu ermüden.
Irgendwie ist es schwierig einzusehen, dass ein 17kg. Player einen weiteren Trumm von Swoboda Dat-Wandler benötigt, damit man zufrieden Musik hören kann.
Vieleicht ist ja die künstlich lupenreine Wiedergabe ohne "störende Begleiterscheinungen" das eigentliche Problem? Wie kommt es, dass Hersteller pefekter CD-Player sich irgendwann veranlasst sahen, sich den vermeintlich defizitären veralteten Plattenspielern klanglich anzunähern?

Es führt wohl immer zu Streit und Unstimmigkeiten, bei CD-Playern von "Klangeigenschaften" zu sprechen, wenn es im Grunde darum geht, unharmonische Eigenschaften zu vermeiden und harmonische zu erzeugen.

Was nützt technische Perfektion, wenn das Ziel der Freude und Entspannung verfehlt wird? Keine noch so alte Cassettenaufnahme stresst oder nervt mich. Bei meinen Dat-Recordern klappt das insgesamt auch noch besser als mit dem Player. Der Standard DTC-2000 ist da auch nicht für jede Musikart geeignet. Der ZA-5 geht für mich gar nicht. (Ich müsste noch einen schwarzen verpackt zu stehen haben. Optisch top, Laufwerk komplett saniert inkl. Messingzahnräder, falls den Jemand will), sehr gut geht der DTC-1000 oder der 55er.

Das Phänomen, dass eine Dat-Kopie von CD als subjektiv besser klingend empfunden wird, war schon bei der ersten Dat-Generation ein weitverbreitetes Thema, dem auch ich nahe stehe.
Hätte ja gerne mal einen DTC-1000 mit Apogee Filtern gehört.

[DATGrueni]

Ich werde dazu nachher nochmal etwas posten. Auch für Swobi! Bin gerade was anderes am schreiben. 

Kurz mal, nachdem ich nun viel gelesen habe. Ja selbst auf Uniklinikseiten, die sollten es wissen! Das Menschliche Gehör kann Ereignisse sogar unter 10 nanosek unterschieden für die Richtungsortung! 44100khz samplingfrequenz ergibt aber maximale 25 nanosek an Auflösung in der Ortung!! Das ist die Diskrepanz. Nicht der Frequenzgang! Merkt wer die Unstimmigkeit?

Freerider2707

Pegelunterschied / Dynamik = Bittiefe
Zeitunterschied / Frequenzgang = Samplingrate

[spocintosh]

Danke für die erweiterte Erläuterung. Nur das ausschließlich stimmt so nicht, wenn auch in Bezug auf die Vermarktbarkeit zutreffend: Muttis Küchenradio macht aus dem überbreiten Gitarrenbrett in der Tat eine Unplugged-Version.
Ich hatte mich ungenau ausgedrückt, weil wir bei Bässen waren. Da trifft zu, was ich erklärt hatte. Zu höheren Frequenzen hin kann man auch negative Phasenverhältnisse schneiden (und hören), wenn auch nicht bis -180°, was bei Digital wiederum problemlos möglich ist.

PS
Sascha, spar dir die Mühe. Jede Argumentation, egal wie fundiert sie auch sein mag, wird eh wieder "nicht zulässig" sein. Das kennen wir doch nun zur Genüge. "Man on a mission" halt.

[DATGrueni]

Spoc 
Einer geht noch, einer geht noch …. 
Allerdings eher deswegen weil es so auch anderen hier stöbernden eventuell klarer wird. Und weil ich ungerne Dinge im Raum stehen lasse. Gingen ja Fragen an mich.

Ps. der DUAL *lach ist eher Ersatzteillager. Den Arm bringt keiner mehr zusammen! Ehrlich da such ich was anderes….

scope

Zitat:
"Nur wenn man mal eine Platte nimmt die wirklich was kann..." 

Weiterführung > ...also nicht abgenutzt ist und wirklich durchgehend Frequenzen beinhaltet und richtig abgetastet wird. Das funktioniert nicht mit einen 0815 Gurkensystem und auch nicht mit den Tchibo USB Plattenschredder.

"Aber woher nimmst du die Gewissheit, dass die Software keine Nebeneffekte verursacht, die du dann fälschlicherweise auf die Bandbreite alleine reduzierst?"

Antwort:
Das wäre echt übel wenn Adobe Audition CS im Masteringmodus das tun würde. Solche Dinge wie das von allen geliebte Audacity meine ich nicht. Zu wenig richtige Optionen für mich, auch wenn durchaus ok. Reicht mir nicht. Also, wenn ich etws in 192k aufnehme und dann einfach z.B. auf 44100 wiedergebe ändert das am Signal rechentechnisch nichts, da wird nix gerechnet. Man hat nur plötzlich das was ganz oben liegt im Hörbereich unten! Langsamer… auch das kann man nun rechentechnisch ins richtige Tempo schieben ohne tonal groß was zu ändern. Sowas mache ich dauernd im anderen Zusammenhang. Aber ich werde die Tage nochmal was akustisches in einen Filmchen dazu zeigen! Um zu beweisen das dort eben kein murx ist, sondern Information. Und das ist erschreckend!!

"Frequenzgang (Bandbreite) und (Anstiegs)Zeit stehen im direkten Zusammenhang.  Welche Zeit meinst du?"

Klar, deswegen habe ich darüber auch nie nachgedacht und war nun tagelang am denken. Das stimmt! Sie sind beide fest zusammengehörig und untrennbar - genau das ist das Problem BINGO. Das Problem ist: Beim Gehör sind sie NICHT untrennbar verbunden sondern offensichtlich in Hörbereich und unhörbaren Zeitbereich getrennt. ERROR! Aber ich hatte das im letzten Post schon erwähnt wo es hakt. Nur zwei Ausschnitte. Da könnte man endlos weitere nachreichen wenn man richtig sucht…. 
nochmals Zeitauflösung 44100 samplingrate entspricht = minimal 25us Zeitdifferenz in der Auflösung ä. Also haben wir ein Ortungs-Zeitloch von gut 20us!!! Da fehlt etwas… wir können mehr!



… oder hier? ….


So nu is jenuch!

swobi

Hast du mal die Lichtschranke also LED durchgemessen? In eine Richtung müsste sie Durchgang haben. Eigentlich sollten so LEDs nicht einfach kaputt gehen. Man kann auch mit einen Smartphone also der Kamera mal reinschauen wenn OK sieht man sie durch die CAM leuchten. Funktioniert auch mit Fernbedienungen übrigens. Oder Kontaktfehler?? Ggf. mal versuchen.. kam mir eben in den Kopf: Die PLAY led bei diversen SONYs wird mit der Zeit dunkler. Das liegt oft nicht an einer alten abgegurkten LED sondern an schlechter werdenden Lötstellen! Als ich da die LED Kontakte nachgelötet habe ging es…

Das Experiment klingt interessant. Nur ist Schallplatte nicht gleich Schallplatte, um so weit zu gehen in der Auflösung muss sie neuwertig und darf auch nicht leicht abgenutzt sein und der Abnehmer sollte in der Lage sein dass auch zu packen. Voralledem darf auf der LP kein CD Master in 44100 vorliegen! Dann ist das sinnlos. Wenn man das vergleichen will müsste man beides in verschiedenen Positionen tun. Und so defizitär ist eine Top Platte garnicht wenn sie im guten Zustand ist und Top abgetastet wird. Unglaublich was da rauskommt nur verzichtet ich freiwillig darauf weil man sich das nicht permanent antun will an Aufwand! Swoboda versucht exakt das was die Platte und ein Tonband (wenn von Vorlage analog und nicht 44100 oder 48khz war) von sich aus ganz automatisch macht: Tempo Tempo Tempo in der Impulsantwort, wobei das eher hilflos ist weil da is nix groß er versucht das soweit es geht im Rahmen der CD Auflösung. Nur leider softet er dazu irgendwie... Das ist mein Gefühl, keine ahung. Ggf. Ist der kleine 59er auch nicht optimal.

Der dtc1000 alleine ist weich, aber nicht sehr detailliert. Er schmeichelt einfach... Ich fand den dtc300 besser offener. Was an der besseren clock liegen könnte.

Das mit Nerven ist so eine Sache. Wir hatten das gerade woanders mit Burson Lautsprechern. Ich zitiere mal, so ähnlich kam das: Die Nerven kein bisschen, aber ehrliches also so wie diverse instrumente wirklich in echt klingen, das kommt da nicht raus. Sie spielen einfach nur duselnd dahin für endlos Kohle. Ziel: Nicht Nerven. Hier wird eher bewusst Auflösung vernichtet glaube ich.

Geht auch anders, digitalaudio auf Bandmaschine aufnehmen. Und du kloppst das Kassettendeck (ich red jetzt von meinen!) in die Tonne. Unglaublich! Dann nervt es nicht, wirkt natürlicher - AABER die Auflösung ist immer noch da! Das hätte ich Magnetband NIE zugetraut. Die Tapedecks hier sind dagegen ALLE echt frustrierend für mich. *lach Nicht gut genug.

[MaTse]

Hätte ja gerne mal einen DTC-1000 mit Apogee Filtern gehört.

Kann ein 1000 (bei Bedarf) ein von aussen anliegendes Signal DA-wandeln?

Hab noch zwei Schrottis liegen - 1 x 1000er mit Apogee-Filtern und ein Prodat, dessen Zusatzboard (im unteren Anbau) für die Apogees vorbereitet ist (die beiden Apogees vom anderen 1000er und 2 OPVs rein und Jumper umstellen) - wenn die Filter wirklich soo viel bringen könnten, sollte ich das alte Projekt vielleicht doch nochmal angehn.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, das Projekt komplett (also die beiden 1000er) nicht allzu teuer weiterzureichen - allerdings definitiv kein Versand.

[RealHendrik]

Danke für die erweiterte Erläuterung. Nur das ausschließlich stimmt so nicht, wenn auch in Bezug auf die Vermarktbarkeit zutreffend:[...] Ich hatte mich ungenau ausgedrückt, weil wir bei Bässen waren. Da trifft zu, was ich erklärt hatte. Zu höheren Frequenzen hin kann man auch negative Phasenverhältnisse schneiden (und hören), wenn auch nicht bis -180°, was bei Digital wiederum problemlos möglich ist.

Ausschließlich sicher nicht. Die Motivation, bei der Tonträgerproduktion den Korrelationsgrad im "addierfähigen" Bereich zu halten, ist aber hauptsächlich in der "Sendefähigkeit" zu suchen. Muttis Küchenradio ist da ein exemplarisches Beispiel.

Und: Man kann im Prinzip über das gesamte Frequenzspektrum nach RIAA zwei komplett gegenphasige Signale in eine Rille schneiden und, wie gesagt, auch wieder hörbar machen. Das hat aber i.A. nur technische und keine musikalische Bedeutung. Bei mir steht irgendwo eine Testschallplatte herum, bei der Rosa Rauschen - also ein allumfassendes (!) Frequenzspektrum mit Gewichtung der tiefen Frequenzanteile - genau gegenphasig geschnitten wurde. (Damit konnte man herausfinden, ob die Lautsprecher phasenrichtig angeschlossen waren :-) )

[MaTse]

Falls die Rosa-Rauschen-Platte mal (natürlich gegen Bezahlung) weg soll - ich melde mich freiwillig.

Ist das die vom Eumig (rosa Single)?

[DATGrueni]

Hätte ja gerne mal einen DTC-1000 mit Apogee Filtern gehört.

Kann ein 1000 (bei Bedarf) ein von aussen anliegendes Signal DA-wandeln?

Nein nicht dauerhaft. Es gibt bei diesen frühen DAT keinen DA Wandlermodus! Das geht nur wenn der Kopf dreht, Aufnahme läuft oder im Aufnahmepausemodus. Der wird aber nach 10min automatisch beendet.

[Franky]

Leicht OT, aber ich glaube, keiner will noch einen Thread "analog vs digital". Deshalb hier eine weitere Anmerkung, die ihr DAT-Techniker mir hoffentlich nicht übel nimmt.
Ein Aspekt, der mir immer wieder auffällt, sind die banalen Rillen- und Rumpelgeräusche einer Schallplatte - ich meine hier die echten, die nicht wirklich stören, also nicht die durch Kratzer oder Dreck hervorgerufenen. Nach meiner Meinung bildet dieser Noisefloor - ebenso wie das analoge Bandrauschen - für das menschliche Hören eine sehr gute Referenz, die den Hörvorgang ungemein erleichtert und "angenehm" machen kann - nicht muss. Der Mensch braucht zum Hören eine Referenz. Nirgendwo im Leben hört man völlig isoliert von der restlichen Welt, die einen umgibt, denn das Ohr ist darauf konditioniert, das rauszufiltern, was man hören will - von der Frage der Laufzeiten, Transienten und der Schallerzeugung einmal ganz abgesehen. Ein hundertprozentig sauberer Ton oder Klang, eventuell durch ein perfektes Midi-Sample erzeugt (eines Saxophons, einer Gitarre, eines Flügels, was auch immer), in einem sonst völlig schalldichtem Raum, quasi in einem Vakuum, ist für das menschliche Ohr ein im Prinzip unerträglicher Ton, von Studiozwecken der Tonbearbeitung einmal abgesehen. Er wäre für die normale Wahrnehmung nicht "echt", sondern würde sofort als etwas vollkommen künstliches gehört. Das ist nicht nur negativ gemeint, in vielen Arbeiten diverser Midi-Musiker hat diese Künstlichkeit ihre perfekte Form entwickelt und kann dann auch wieder Spaß machen beim Hören.

Viele Grüße - Frank