Dat-Recorder

[RealHendrik]

Okidoki, danke für die Info - dann halt ich mal die Augen danach auf.  

Aktuell in der Bucht habe ich ein knappes Dutzend gefunden. Preislich zwischen ca. 9 und knapp 40 Euro, jeweils ohne Versand. Es scheint außerdem noch ein inhaltsgleiches Produkt unter dem "Ullstein"-Label zu existieren, für das ähnliche Preise aufgerufen werden.

[RealHendrik]

Es geht mir nur ums Rosa Rauschen (von Platte) zwecks Tonabnehmer-"Ausmessen".

Die Sache mit dem (gleich- und gegenphasig geschnittenen) Rosa Rauschen habe ich außerdem noch auf der "Vinyl Check" von Tacet gefunden. Die Platte ist nagelneu bei der AAA erhältlich. (Keine Ahnung, ob die auch an Nichtmitglieder verkaufen. Der Verein ist hier in der Nachbarstadt - ggf. kann ich da mal vorbeifahren.)

[MacMax]

Tja hilft nix. Schade eigentlich... Denn er hat was drauf im reparieren.

Da hätte ich grade von Dir so eine Aussage nicht erwartet.
Schade eigentlich stimmt wohl..., aber eher, dass wenige in der Lage sind, da zu folgen.

[DATGrueni]

Du weißt das ich mit jeden gut auszukommen versuche. Das ändert auch nichts wenn ich andere Erfahrungen mache die mir selbst zu denken geben, mal abseits von der Sinus die immer perfekt funktioniert. Aber seitdem klar ist dass man gewisse Dinge dort oben, auch abseits des Sinus eben doch als "ortung" auswertet, ohne es direkt zu hören. Und das denken sich Unis und viele andere Experten, Forscher etc. sicher nicht aus! Streit liegt mir fern, ich sehe da auch keinen hier. Es gibt nur Dinge da fange ich an zu denken wenn ich sie höre, und das genannte funktioniert auch blind! Das ganze ändert ja auch nichts an meiner DAT "beklopptheit" ich höre damit gerne, weil die Technik halt so ist. Und weiß Gott nicht schlecht. Aber die Welt der hifi und der Audiotechnik besteht aus so viel mehr, ich will entdecken und rumfriemeln! Und das ändert auch nichts daran dass ich weiterhin mit jedem rede weil ich niemanden böse oder sonstwas bin, wirkt das so? Ich hoffe das beruht auf Gegenseitigkeit.

Nur denke ich hier im Thread enden wir sonst endlos. Das passt nicht. Das ist im Sinne aller.

[uk64]

Die Wenigen die erklären könnten geben es meist irgendwann auf, sie verlieren schlicht die Lust gegen träge graue Massen zu arbeiten.
Auch hier könnte man ja mal zugeben, das die „Zeitauflösung“ einer CD doch besser/kleiner ist als 25µs oder der Richtige Begriff für Richtungshören Lokalisation und nicht Ortung ist.

http://www.sengpielaudio.com/LokalisationUndOrtung.pdf

Gruß Ulrich

[spocintosh]

Ok, und das "richtige" Wort ändert...was ?
Wortklauberei. Hauptsache recht haben...und die anderen müssen was "zugeben".
Jawohl, Hohes Gericht !

Ändert trotzdem nichts daran, daß Digital 44k1 die Räumlichkeit/Ortung/Lokalisation nicht 1:1 transportieren kann, es jedes brauchbare analoge Bandgerät aber hinbekommt - und Digital erst ab 176k.
Vielleicht kannst DU ja plausibel erklären, woran es liegt ?

Oder willst du auch wie scope erstmal einen "Beweis", bevor die Beschäftigung damit "zulässig" ist, obwohl jeder hochkarätige Tonmensch auf dieser Welt diese Tatsache so verinnerlicht hat wie den Geschmack von frischem Kaffee ?
Dann falle ich auch lieber - ohne Groll - zurück auf Saschas Aussage:

Nur denke ich hier im Thread enden wir sonst endlos. Das passt nicht. Das ist im Sinne aller.

[uk64]

obwohl jeder hochkarätige Tonmensch auf dieser Welt diese Tatsache so verinnerlicht hat wie den Geschmack von frischem Kaffee ?

Ist das so? Ich kenne „Tonmenschen“ (ein unsinnig beliebiger  Begriff) die das Gegenteil behaupten.
Tretet nach und zieht es ins lächerliche, ich klinke mich hier aus.
 
Gruß Ulrich

[scope]

Ändert trotzdem nichts daran, daß Digital 44k1 die Räumlichkeit/Ortung/Lokalisation nicht 1:1 transportieren kann, es jedes brauchbare analoge Bandgerät aber hinbekommt - und Digital erst ab 176k.

Vielleicht kannst DU ja plausibel erklären, woran es liegt ?

Ich wäre vielmehr an einer glaubhaften und natürlich kontrollierten "Demonstration" (also Blindtest) interessiert, in der diese abenteuerliche Behauptung ohne wenn und aber dargestellt wird.

Ich behaupte: wenn ich mittels einer A-B Umschalthardware ein hochwertiges, steiles -analoges- 20 KHz Filter aus einem antiken CD-Spieler (mit all seinen Fehlern) wahlweise hinter eine sinnfreie 192K Quelle schalte, werden die allermeisten Hörer im BT bestenfalls dumme Gesichter machen und planlos die Schalter hin - und herquälen.
Ich will nicht ausschliessen, dass ein kleiner, unbedeutender Prozentsatz der Behauptenden mit speziellem Musikmaterial Erfolg haben könnte, aber das Ergebnis wird ernüchternd sein.  So ein Test ist technisch schnell aufgebaut, und ich überlege, ob das nicht etwas für´s nächste mal wäre.....

Oder willst du auch wie scope erstmal einen "Beweis", bevor die Beschäftigung damit "zulässig" ist,

Ich habe  mich in der Vergangenheit schon viel zu oft -zumindest in Foren- mit Hirngespinsten "beschäftigt". Sei es Kondensatorklang, der Klang irgendwelcher neuen Transistoren oder OPA, oder ...wenn garnix anderes mehr da war....mit Primi-Kabelklang.

"Zulässig" solltest du streichen, denn ich habe bisher keine Verbote oder Strafen ausgesprochen.

[spocintosh]

Es geht nicht hauptsächlich um die prinzipiell eh schon auflösungsreduzierten Stereomaster, die uns auf totgemasterten Tonträgern zur Verfügung stehen, sondern um die Signale, die direkt an einem Mischpultausgang in der Stereosumme noch vorhanden sind - das hört wirklich jeder, auch Ungeübte. Und diesen Test kannst du nicht so ohne Weiteres zur Verfügung stellen. Brauchst du aber auch nicht, denn ich habe sie Jahrzehntelang täglich vor mir - und Tausende Kollegen ebenfalls.
Und jeder weiß, daß eine analoge Mastermaschine die räumliche Auflösung des Ausgangssignals noch hat, ein Digitalwandler sie jedoch verschluckt. Und es ist völlig egal, wie gut oder teuer der ist oder welche minimalen charakterlichen Unterschiede die alle produzieren - es geht erst ab 176k.

Und ab und zu (zugegeben: selten) gibt's eben auch noch analoges Quellmaterial, das ausreichend auflösend daherkommt - wie beim Genossen DATGrueni offenbar letztens passiert.. Dabei handelt es sich dann aber um eine der wenigen richtig guten, durchgehend analogen Produktionen, gern aus den 70ern oder 80ern. Danach war mindestens das Master bereits digital (DAT), auch wenn noch analog aufgenommen wurde.

Insofern bin ich zu einem Teil bei dir: Vieles ist eingebildet. Zum Beispiel, wenn die ganzen neuen Vinyls, die alle eigentlich volldigitalen Produktionen entspringen, als "besser klingend" wahrgenommen werden, nur weil sie auf Vinyl mit eingeschränkter Dynamik, Verzerrungen und Nebengeräuschen "garniert" sind.
Ich habe aber wirklich keine Lust, mich rumzustreiten. Und dein Standpunkt ist jetzt wirklich JEDEM hier langsam ausreichend klar.
Wann merkst du, daß dies nicht der richtige Ort ist, um die Menschheit zu missionieren ?

[Franky]

Digitales Remaster (und Master) auf Vinyl geschnitten halte ich auch für hirnrissig. Aber eine Anregung für einen Hörtest: Man nehme eine derjenigen Mercury "Living Presence"-Schallplatten die via 35mm Magnetband ("Magnetfilm") aufgenommen wurden. Da es diese Aufnahmen auch auf CD gibt, ließe sich zumindest vergleichen, auch wenn es kein Blindtest wäre. Geht sicherlich auch mit diversen "Phase 4" oder Wideband- und Smallband-Pressungen der Decca. Genannte zählen sicherlich zu den Highlights analoger Aufnahmetechnik. Viele "Living Stereo"-Pressungen der RCA wohl auch - u.a. die mit Stokwoski -, aber von denen habe ich leider noch zu wenig gehört. Ich habe in der Hinsicht noch was, auf das ich mich freuen kann.

Viele Grüße - Frank

[DATGrueni]

Ps. Spoc es geht auch bei der ABBA Scheibe die im "auf dem Plattenteller dreht sich" thread von mir gezeigt wurde, das ist abartig beeindruckend man hört sogar das Rauschen der Mastermaschine beim Schneidevorgang ganz deutlich leise aber glasklar!! Irgendwie ist da auch nen klarer Pilotton zu sehen... Die Grafik des Spektrums zeigt bei Becken bis zu 40khz und auch diverse andere... Nun wäre der Vergleich zur digitalen visitors Produktion interessant. Gleich wieder was zu tun *lach
Der breiten Effekt (Schlagzeug, Klavier!!!! Extrem) ist aber weg in dem Video abermals, nachdem ich das Format von 96k auf 441 runtergerechnet habe fürs exportieren... Allerdings heißt das nicht das das schlecht klingt in 441 das wäre nun wirklich gelogen, Quatsch! Da ist nur ein Unterschied, selbst zwischen beiden Dateien der 441 und 96er. Erstaunlicherweise geht das ganze extrem merklich beeindruckenderweise fast nur mit meinen Denon MC Abnehmer mit (denons eigenen winzipinzigen 0.07!! tip), der bis 50khz kerzengerade einen Frequenzgang hat. Auch Messtechnisch wurde das damals bei Tests so bestätigt der Abnehmer KANN wirklich, wenn die Scheibe Top ist. Da der tip aber eh verdammt tief sitzt geht das bei LPs fast immer ok. (Singles sind ne andere welt *nerv) Spiele ich eine Scheibe mit CD Master (habe auch eine Abba scheibe aus den späten 80ern, gleicher Song) kommt in der Grafik tatsächlich auch nix über 22khz. Alles bleibt duster, also wird dort auch nix gelogenes generiert also auch kein klirr oder sonstwas! Das tun die anderen Standard consumernadeln, elliptisch oder konisch tatsächlich!! Und das nervt tierisch! Ich werde das später mal ggf. in einen anderen thread zeigen. Wie gesagt es passt hier nicht. Ich hatte das Ding mit dem MC Abnehmer damals vor jahren gekauft und eingelagert... Mich nie damit beschäftigt. War echt nen Fehler! Wenn man mal von der Empfindlichkeit der LPs absieht und den ganzen Aufwand (eigentlich schweineteue Abnehmer heutzutage). Echt witzig... Und aufschlussreich. Manchmal muss man über den Tellerrand hinaussehen. Egal wo!

Aber:
Digital ist bequem und auch zum hören genial! Und wird auch immer mein Hauptsystem bleiben. Hier läuft gerade ne DAT. Es geht ja um die Musik insgesamt!

Aber wie gesagt das passt hier alles nicht, und ich denke dazu bräuchte es einen eigenen thread.

Hier wollte ich eigentlich eh mal was anderes zeigen, nur komm ich nicht dazu. Ging doch um die Laufwerksunterschiede bei sony!

[scope]

Es geht nicht hauptsächlich um die prinzipiell eh schon auflösungsreduzierten Stereomaster, die uns auf totgemasterten Tonträgern zur Verfügung stehen, sondern um die Signale, die direkt an einem Mischpultausgang in der Stereosumme noch vorhanden sind

Nein, dann bin ich in einer "anderen" Diskussion  zugegen. Es ging um Knisterplatten und DAT-Aufzeichnungen.  Was an irgendeinem Mischpultausgang noch vorhanden ist....oder eben nicht vorhanden ist, was nie Bestandteil der Diakussion.

Und diesen Test kannst du nicht so ohne Weiteres zur Verfügung stellen.

Dann ist (oder bessergesagt wäre) dieses Diskussionsthema für alle (ausser dir und ein paar deiner Kumpel) völlig uninteressant. Dann erübrigt sich jegliches Bla Bla ganz von alleine, es sei denn du führst gerne Selbstgespräche.

Digital ist bequem und auch zum hören genial! Und wird auch immer mein Hauptsystem bleiben. Hier läuft gerade ne DAT. Es geht ja um die Musik insgesamt!

Ein völlig belangloser Schlußsatz. Man könnte hier ebenso etwas über "die Liebe zur Musik" , die "Spielfreude" oder ähnlichen Schmarrn schreiben.

[scope]

Da es diese Aufnahmen auch auf CD gibt, ließe sich zumindest vergleichen, auch wenn es kein Blindtest wäre. Geht sicherlich auch mit diversen "Phase 4" oder Wideband- und Smallband-Pressungen der Decca. Genannte zählen sicherlich zu den Highlights analoger Aufnahmetechnik.

Wenn es kein Blindtest ist, dann ist es für die "Wahrheitsfindung" -leider- für den Allerwertesten.
Eine Knisterplatte wird sich -je nach darauf vorhandenem Programm- früher oder später immer als solche verraten. Das liegt in der Natur der Dinge.

[scope]

Was noch kommentiert werden sollte:

Und dein Standpunkt ist jetzt wirklich JEDEM hier langsam ausreichend klar.

Das gilt für deinen Standpunkt doch ebenso, oder täusche ich mich da etwa? Wenn ich mich hier also nicht täusche, warum schreibst du deine "Standpunkte" hier am laufenden Meter?  

Was soll das ?

[Franky]

Wenn es kein Blindtest ist, dann ist es für die "Wahrheitsfindung" -leider- für den Allerwertesten

Verstehe ich jetzt nicht ganz, denn gerade bei der Digitalisierung, die ein analoges Master möglichst genau abbilden soll, muss doch bis zum Abwinken verglichen werden, damit das digitale Master eben so gut wie möglich an das analoge Master rankommt.
Wir als Konsumenten können uns halt am Schluss leider nur an die Endprodukte halten, also einmal die Platte, dann die CD, ausgenommen wenige  Leute, die tatsächlich analoge (oder digitale) Masterkopien zu Hause haben.
Will hier aber auch nicht groß streiten, denn ein Blindtest Platte vs CD ist nicht möglich, das stimmt wiederum.

Viele Grüße - Frank

[scope]

Verstehe ich jetzt nicht ganz, denn gerade bei der Digitalisierung, die ein analoges Master möglichst genau abbilden soll, muss doch bis zum Abwinken verglichen werden, damit das digitale Master eben so gut wie möglich an das analoge Master rankommt.

Was ist daran unverständlich? Ein Toningenieur wird es "aufgrund seiner Erfahrung" so gut wie es ihm eben möglich ist durchführen. Es gibt wie bei allen Arbeiten im Leben gute Qualität und weniger gute. Ein Mensch ist nunmal kein fehlerfreies oder gar geeichtes Messinstrument.

Wenn DU oder Ich....oder eben sonstwer Unterschiede nachweislich darlegen möchte...Also nicht nur "für sich selbst den  subjektiven Frieden finden möchte" , dann darf man bei der Urteilsfindung nunmal nicht wissen, welche Quelle gerade spielt.
Mir ist natürliich bewusst, dass das in der Gruppe der audiophilen Hörer (oder denen, die sich dafür halten) völlig anders gesehen wird.

Da wird nacheinander umgesteckt, teilweise mit minutenlangen (manchmal wochenlangen!!) Unterbrechungen, und dann ein Urteil aus der Hüfte gefällt.

Das ist dann für den Ausführenden selbst möglicherweise gehaltvoll.

Will hier aber auch nicht groß streiten, denn ein Blindtest Platte vs CD ist nicht möglich, das stimmt wiederum.

So ist es....Und einigen "Hardcoreverfechtern" der Schallplatte dürfte dieser Umstand durchaus entgegen kommen. Wer lässt sich schon gerne seinen liebgewonnenen Mythos betrampeln?

[hf500]

ausgenommen wenige  Leute, die tatsächlich analoge (oder digitale) Masterkopien zu Hause haben.

Moin,
kommt darauf an, was man unter "Masterkopie" versteht. Das Material, das dann auf dem Tontraeger veroeffentlicht wird oder die x-Spur "Rohaufnahme", die Zuhause kaum einer abspielen kann und ohne Abmischen auch nichts Wert ist?

73
Peter

[spocintosh]

Der Begriff MASTER hat sich eingebürgert für zwei Dinge.
1. Das Studiomaster, was beim Mischen entsteht.
2. Das Pressmaster nach dem Vorgang des Masterings.
Allein hier können schon Missverständnisse entstehen.
Und du hast recht, auch die Mehrspurbänder sind Masterbänder, aber eben nicht das Master.

[Franky]

Natürlich nicht das Rohmaterial oder die x-Spur-Aufnahme, sondern im Normalfall eine Kopie des geschnittenen und abgemischten Stereo-Masters (=Pressmaster?). Gab ja immer wieder mal den Fall, das so was auch an bestimmte Leute im engeren Kreis der Musikszene abgegeben wurde.

Viele Grüße - Frank

[Franky]

Das Material, das dann auf dem Tontraeger veroeffentlicht wird

Und genau darum geht es. Dieses Material kann nur mit großen Verlusten auf die CD kommen, wenn man beispielsweise von einer sehr hohen digitalen Auflösung - etwa 384khz Samplingrate und zweimal 32bit - runterrechnet auf 16bit und 44,1khz. Die Verluste, die entstehen, wenn man ein analoges Master auf Platte presst, sind anderer Natur - ein Thema für sich, wie auch die möglichen analogen Kopierverluste selbst.

Viele Grüße - Frank

[lukas]

 Dieses Material kann nur mit großen Verlusten auf die CD kommen, wenn man beispielsweise von einer sehr hohen digitalen Auflösung - etwa 384khz Samplingrate und zweimal 32bit - runterrechnet auf 16bit und 44,1khz.

Viele Grüße - Frank

Was soll hier verloren gehen? Fledermausgetuschel?
Dass ein hörbarer Unterschied zwischen HighRes Formaten und dem CD Standard existiert, ist widerlegt: http://www.biline.ca/audio_critic/audio_...b1.htm#red

Der Unterschied, der in der Räumlichkeit zwischen analogen und digitalen Medien bemerkt wird, ist meiner unbewiesenen Ansicht nach auf das im Analogmedium existierende unkorrelierte Rauschen in beiden Kanälen zurückzuführen. Ich habe ein paar alte Monoplatten, die in durchaus schlechtem Zustand sind, da hat man den Eindruck von Räumlichkeit, obwohl natürlich im Originalsignal davon keine Rede sein kann.

Dass die Zeitauflösung im Analogmedium besser sein soll als auf CD ist wohl ein Denkfehler, wie Ulrich schon anklingen hat lassen. Wenn es um die Zeitdifferenz zwischen links und rechts geht, wie ich vermute (sehr exakt war die entsprechende Darstellung hier nicht), so kann sie auch auf CD praktisch beliebig klein sein. Der tatsächliche minimale Wert ergibt sich aus der Abtastfrequenz UND der digitalen Auflösung.

Viele grüße
Lukas

[Franky]

Ich mach's jetzt auch mal rein messtechnisch, wie andere sonst ja auch so gerne. Ich habe hier ein Stück in 24/192, das ist 253 MB groß. Wenn ich es jetzt runterwandle auf 16/44,1, dann ist es noch 38,7 MB groß. Können wir uns darauf einigen, dass es sich dabei um "Daten" handelt, mit denen das Audio in PCM codiert ist? Gut, dann ist der Unterschied von 214,3 MB rein datentechnisch der Verlust. Ob du das Mäusegezwitscher oder sonst was nennst, ist in diesem Zusammenhang erst einmal völlig egal. Ich verstehe nicht, warum Du überhaupt noch CDs hörst. MP4 in itunes-Qualität müsste doch vollständig genügen, der Rest ist sowieso praktisch nicht hörbar. Und auf eine MP3-CD erst kriegst Du mindestens fünfmal soviel drauf, wie auf einer normalen CD. Für mich kein Problem, jeder wie er es mag.

Viele Grüße - Frank

[lukas]

Dass die Datenmenge durch das Herunterrechnen verringert wird, ist unbestritten. Wenn in den zusätzlichen bits aber eh nur Nullen stehen, ist der Informationsgehalt in beiden Formaten der Gleiche, daher geht auch nichts verloren.

Und nur so nebenbei, warum glaubst du, dass ich CDs höre? Hab ich das irgendwo erwähnt?

Viele Grüße
Lukas

[Franky]

Hi Lukas - sorry, wollte nicht beleidigend werden, das passiert hier leider viel zu oft. Ja, wenn denn in den zusätzlichen Bits nur Nullen stehen. Wenn das so wäre und ich jemand kennen würde, der das reproduzierbar nachweist und beweist, dann würde ich ihm diese Arbeit aber schnell abkaufen und zum nächsten Patentamt rennen.
Lass' gut sein, ich will darüber nicht weiter diskutieren, wünsche aber trotzdem ein schönes Wochenende. - Frank

[scope]

Ob du das Mäusegezwitscher oder sonst was nennst, ist in diesem Zusammenhang erst einmal völlig egal.

Das ist hier -auch erstmal- ganz und garnicht egal.