Auf der Suche nach dem Luxus - neue Zarge für PE 33 Studio

[sansui78]

Ich habe kürzlich meinen PE 33 Studio einer kompletten Revision unterzogen. Seitdem hat sich der Anblick der sog. Luxuszarge in meinem Gedächtnis festgesetzt. Mir erschließt sich dabei nicht, warum dieses dünnwandige, klapprige Sperrholzteil mit schlecht gemachtem Oberflächenfinish als Luxuszarge bezeichnet wird . Dazu vier kleine Plastiknupsis als Standfüße. Für mich unverständlich, warum ein hochwertiges und hochpreisiges Gerät in einer solchen Zarge steckt.

Die Proportionen gefallen mir nicht 100%ig, die Kante der nicht mehr vorandenen Haube sowie die Scharniere ebenfalls, Holz und ein schönes Nussbaumfurnier sind noch vorhanden, kurzum: es wird einen neue LUXUS-Zarge gebaut

Ohne jezt irgend eine Grundsatzdiskussion über Zargenklang heraufbeschwören zu wollen frage ich mich, ob die auffallend dünne und leicht Zarge sowie die winzigen Füße einen wesentlichen Einfluß auf den tollen Klang des PE haben? Ich baue die neue Zarge rein aus ästhetischen Gründen und erwarte mir keinen Zugewinn im Klang, verschlechtern soll er sich aber keinesfalls. Die neue Zarge wird in Schichtbauweise aufgebaut, damit deutlich dickwandiger und schwerer, zudem auf irgendwelchen schicken Chromfüßchen, die zum polierten Plattenteller passen.

Wie sind Eure Meinungen dazu? Jemand Erfahrung mit ähnlichen Umbauten?

[sansui78]

Noch NIE jemand eine Zarge gebaut? 

[zimbo]

Ohne jezt irgend eine Grundsatzdiskussion über Zargenklang heraufbeschwören zu wollen frage ich mich, ob die auffallend dünne und leicht Zarge sowie die winzigen Füße einen wesentlichen Einfluß auf den tollen Klang des PE haben?

wie soll das Eine ohne das Andere hier gehen?

Deine Beweggründe zum Zargenbau hast Du ja dargelegt, wenn sich der Klang verschlechtert, kannste ja nochmal Bescheid geben.

[Tarl]

Noch NIE jemand eine Zarge gebaut? 

http://old-fidelity-forum.de/thread-12531-page-43.html
Was möchtest genauer wissen. Also klangtechnisch höre nichts und wenns doch Wayne Interessiert.

[akguzzi]

Doch...
nach meinen Erfahrungen bist Du mit einem etwas massiveren Aufbau, da bietet sich MPX-Schichtaufbau ja an, durchaus auf dem richtigen Weg. Es gibt dazu ja reichhaltige, bis ins philosophische gehende, Diskussionen ob man etwas gewolltes zerstört wenn man den Aufbau der Zarge verändert. 
Ich habe da viel probiert (nicht ausschließlich aus Hobby-Interesse) und es läuft bei vielen Geräten dieser Zeit auf ähnliche Ergebnisse hinaus. Die dünne Zarge in Verbindung mit dem "Papp-Boden" verstärkt oftmals/meist die Laufgeräusche der Motorantriebe... wirkt wie der Resonanzkörper eines Musikinstrumentes.
Das muss nicht zwangsweise heißen dass dadurch aus den Lautsprechern ein schlechteres Signal dringt wie bei einer massiveren Zarge. Im näheren Bereich um das Laufwerk vermittelt aber das Motorgeräusch, zumindest mir persönlich, ein "schlechtes Gefühl". 
Woher der Begriff "Luxuszarge" rührt kann man nur vermuten. Quer durch die Hersteller betrachtet war damit meist eine etwas größere Zarge verbunden, oft mit einer "Haube" die Holzseiten hatte mit einem eingenuteten Acryl-Winkel. Auch war manchmal die Möglichkeit gegeben größere Tonarme zu montieren... das ist hier wohl anders.
"Luxus" hatte aber nach allen Modellen die ich bisher sehen durfte nicht mit einem aufwendigeren Aufbau zu tun.

schönen Sonntag
Andreas

[luckyx02]

....fast richtig. Der PE33 wurde ab Werk auch in einer "normalen" lackierten Zarge ohne Haube angeboten. Als Einbauplattenspieler gedacht, wurde er grundsätzlich ohne Zarge offeriert.

[sansui78]

Hallo,

danke für die Kommentare. Vielleicht sollte ich noch nachschieben, dass ich für den PE 34 eine schwere MPX-Zarge geabaut habe und etwas die untersten Frequenzen vermisse. Dabei spielt es keinerlei Rolle, welchen Tonabnehmer oder welche Abschlußwerte am Vorverstärker ich verwende. Ich habe schlicht das Gefühl, er kann untenrum nicht mehr. Habe die Platine nackt bekommen, daher fehlt mir ein Vergleich mit einer leichten Zarge - sonst wäre ich vielleicht etwas schlauer und würde hier nicht fragen.



Dazu kommt, dass der PE 33 als Einbauplattenspieler ohne Zarge ausgeliefert wurde, wie in Lucky's Beitrag zu sehen ist. Damit sollte er unabhängig von der Zarge klingen. Auf der anderen Seite sehe ich es wie Andreas, dass die leichte Zarge wie der Resonanzkörper eines Musikinstrumentes wirkt. Ich habe aufgrund der Höreindrücke mit meinem PE 34 eben ein wenige Angst, durch die schwere Zarge etwas die Tieftonwiedergabe zu ersticken. Weniger Motorgeräusche wären ein netter Nebeneffekt, wenn mein PE 33 denn überhaupt welche machen würde.

Zimbo: um schlechte Erfahrungen zu wiederholen, die andere vielleicht vor mir schon gemacht haben, ist mir die Arbeit eine Zarge zu bauen dann doch zu viel, daher frage ich lieber vorher. Und wie man oben lesen kann, geht ein Erfahrungaustausch auch ohne eine Grundsatzdiskussionen. Wieder was dazu gelernt.

Viele Grüße
Jörg

[beetle-fan]

Ich habe schlicht das Gefühl, er kann untenrum nicht mehr.

Da klingelt etwas bei mir    Lucky hatte mal geschrieben, dass der PE34 konstruktionsbedingt keinen (Tief-)Bass kann...

[sansui78]

Das würde einiges erklären... 

[DUALIS]

Übrigens böte es sich sich, wenn man schon die Originale Luxuszarge hat, an anhand der Masse eine 2te stabile zu bauen. So könnte man anschließend vergleichen.
Außerdem würde die schöne originale erhalten bleiben!
Sind schon viel zu viele verbastelt worden.
Und wenn das Ergebnis des Selbstbaus nicht überzeugt, kann man schnell wieder umtopfen!

Nur mal so nebenbei bemerkt.

CU

[luckyx02]

Hallo,

danke für die Kommentare. Vielleicht sollte ich noch nachschieben, dass ich für den PE 34 eine schwere MPX-Zarge geabaut habe und etwas die untersten Frequenzen vermisse. Dabei spielt es keinerlei Rolle, welchen Tonabnehmer oder welche Abschlußwerte am Vorverstärker ich verwende. Ich habe schlicht das Gefühl, er kann untenrum nicht mehr. Habe die Platine nackt bekommen, daher fehlt mir ein Vergleich mit einer leichten Zarge - sonst wäre ich vielleicht etwas schlauer und würde hier nicht fragen.



Dazu kommt, dass der PE 33 als Einbauplattenspieler ohne Zarge ausgeliefert wurde, wie in Lucky's Beitrag zu sehen ist. Damit sollte er unabhängig von der Zarge klingen. Auf der anderen Seite sehe ich es wie Andreas, dass die leichte Zarge wie der Resonanzkörper eines Musikinstrumentes wirkt. Ich habe aufgrund der Höreindrücke mit meinem PE 34 eben ein wenige Angst, durch die schwere Zarge etwas die Tieftonwiedergabe zu ersticken. Weniger Motorgeräusche wären ein netter Nebeneffekt, wenn mein PE 33 denn überhaupt welche machen würde.

Zimbo: um schlechte Erfahrungen zu wiederholen, die andere vielleicht vor mir schon gemacht haben, ist mir die Arbeit eine Zarge zu bauen dann doch zu viel, daher frage ich lieber vorher. Und wie man oben lesen kann, geht ein Erfahrungaustausch auch ohne eine Grundsatzdiskussionen. Wieder was dazu gelernt.

Viele Grüße
Jörg

Das fehlen der tiefen Frequenzen liegt am akustischen Kurzschluss zwischen Teller und Nadel, siehe mein Grundsatzartikel über die Physik von Plattenspielern.

Auszug :

Ein Plattenspieler ist ein komplexes elektromechanisches Feder-Masse-Schwingsystem !
Bestehend aus fünf in Reihe liegenden Einzelsystemen:
1.) ist die Nadel im beweglichen Nadellager
2.) der Tonarm im Chassis
3.) bilden die beiden 1+2 gemeinsam mit dem Teller+Tellerlager+Chassis
Hinzu kommen die für die Abtastung von hohen Frequenzen für Magnetsyteme unerlässlich als:
4.+5.) der elektrische Schwingkreis des Tonabnehmersystems und die unterstützende Cantilever-Eigenresonanz. Aber die bleiben erstmal aussen vor, da sie sich nur im Hochton >10Khz auswirken.

Die Nachgiebigkeit der Nadel zu 1.) nennt man Compliance. Wenn diese sehr niedrig ist und der Arm "leicht", bleibt dieser nicht stehen, sondern die Nadel nimmt ihn beim hin und her schwingen einfach mit. Die Folge ist eine nur geringe Auslenkung der Nadel, mit der Folge das es kaum Tieftonanteile im Signal gibt.
Das Gewicht des Arms zu 2.) muss also genau zur Federsteife der Nadel passen. Andersrum, wenn der Arm zu schwer ist, "überpaced" die Nadel und es wird dumpf und grummelig da die Auslenkung im Bass extrem hoch wird ohne gebremst zu werden. Im Hochton bereich spielt das alles kaum eine Rolle. Da wirken Schwingkreis 4.) und 5.) im Zusammenspiel mit der Anpassung der Phonostufe.
Der 3.) ist der am schwersten zu verstehende Schwingkreis, da wie man sich denken kann sehr komplex. Er schliesst vereinfacht gesagt, den Tonfluss über die Nadel "kurz". Nach den gleichen akustischen Gesetzen wie bei einer Bassreflexbox über die Grösse und Länge der Bassreflexöffnung, wird damit auch beim Plattenspieler die tiefste wiederzugebende Frequenz festgelegt. Da die meisten Lautsprecher unter 80Hz sowieso nichts nennenswertes mehr an Schalldruck abstrahlen, können das die wenigsten nachvollziehen und meinen das der Mangel an Bass beim abspielen einer Platte schlicht andere Gründe hat und "normal" ist.
Jetzt fragt man sich wie das geht, ist doch die Wellenlänge bei 20Hz ungefähr 18 meter ? Die Schallgeschwindigkeit in festen Materialien ist aber um ein vielfaches höher als in Luft. In Stahl zB. ungefähr Mach 6, bis zu Mach 12 in Beton ! Das heisst die Welle schafft es schnell genug "hintenrum", über Tonarm-Armlager-Chassis-Tellerlager-Teller-Schallplatte, wieder zurück zur Nadel zu sein, bevor die reale mechanische Auslenkung der Nadel wieder in "Nullstellung" ist. Resultat ist eine Auslöschung (Kurzschluss) und/oder Überdeckung (Resonanz). Diese untere Grenze kann auch schon bei 100Hz beginnen wie bei einen PE34, oder bei 60Hz liegen wie bei den alten Philips 212. Da drunter ist Schicht im Schacht, keine tiefere Wiedergabe möglich, egal was für einen Abtaster man verwendet. Abhängig ist sie von der Tellerlagerart, Tellermaterial und Gewicht, Chassismaterial und der Art der Tonarmlagerung, die Einfluss auf die Geschwindigkeit der Schallwelle und deren Dämpfung oder eben Nicht-Dämpfung, sprich Resonanz haben. Letztendlich wird damit bereits die untere Grenzfrequenz und das Impulsverhalten des Plattenspielers im wesentlichen festgelegt. Auch eine seperate Aufstellung des Tonarms über getrennte Basen verhindert nicht die Funktion dieses 3.) Schwingkreises weil es immer eine physische Verbindung zum Teller gibt. Auch über den Fußboden ! Da es sich um mehrfache Überschallgeschwindigkeit (Ausbreitungsgeschwindigkeit=Mach 12 in Beton) handelt, ist auch die Wegstrecke ohne Belang. Wie man beim Lautsprecher in der Theorie auch von einer "unendlichen Schallwand" in Form des geschlossenen Gehäuses zur Verhinderung des akustischen Kuzschlusses spricht, müsste man als Analogie beim Plattenspieler von einer "unendlichen Wegstrecke" als theoretischen Idealzustand sprechen. Wie auch beim Lautsprecher ist zu viel Dämpfung hier genau so schlecht wie zu geringe. Zuviel Dämpfung macht es undynamisch und lahm klingend. Zu wenig bedeutet ein Verlust an Transparenz und Durchsichtigkeit duch überpacen des Gesamtschwingsystems. Es muss perfekt aufeinander abgestimmt sein wie zB bei einem BSR Quanta 800. Das dreifache Dämpfungskonzept mittels Beton-, und PU-Schaum der Kunstoffzarge plus hydraulischer Füße, absorbiert einfach alles ohne den kritischen Punkt zu überschreiten, Zargenklang (siehe unten) ist prinzipbedingt ausgeschlossen. Eine perfekte Symbiose aus hervorragenden S-Arm (Ur-Linn Basik LV-V), Zarge und (Quartz) Direktantrieb. Der Plattenspieler sollte dazu ohne Haube, auch nicht offen, benutzt werden. Die Haube wirkt wie ein Mikrofon und speist den Schall der Lautsprecher direkt wieder in den 3.) Schwingkreis ein.

[sansui78]

Hallo Lucky,

zusammenfassend heißt das wohl, ich kann getrost mit der neuen Zarge weitermachen, der PE 33 wird auch hinterher nicht anders schwingen, als vorher

Gut so, denn es fehlt nur noch das Furnier und die Politur (Antikwachs vs. Schellack?), mal sehen, ob ich am Wochenende Zeit dazu finde. Dieses Mal im ungeliebten MDF, wird ja eh furniert.

Und vielen Dank für Deinen Tip Dualis, die alte Zarge bleibt wie sie ist, frei von Bitumen, Bauschaum oder sonstigen Verbrechen. Auch der Idee meiner Frau werde ich nicht folgen, sie fragte schon, ob die alte Zarge denn dann "entsorge". Natürlich wird sie fein säuberlich eingemottet  

[sansui78]

Hallo Lucky,

ich frage mich, ob die 100 Hz ein Konstruktionsfehler waren, oder gab es einen Grund dafür, den PE 34 so zu bauen?

Vg Jörg

[luckyx02]

Ich würde tippen das es ein Konstruktionsfehler war. Damals hat das keiner gemerkt. Lautsprecher und Verstärker die bis 40Hz gingen noch selten. Ähnlich ist das beim Phillips 212 mit seinem 60Hz bug. Auch das hat niemand gemerkt, ich auch nicht. War mein erster Hifi Dreher 1975. Erst heute wo jede Billigtröte 30Hz macht, kommt sowas ans Licht.

Zu Zargenklang habe ich was geschrieben, aberr das kann jeder selbst hier nachlesen.

[sansui78]

Mahagoni-Furnier nackt - sieht schon eher nach Luxuszarge aus ...



... und nach dem ersten Wachsen mit Antikwachs...

[Deep Thought 2.0]

Moin Jörg,

feine Arbeit, die Zarge kann sich wirklich sehen lassen!

Gruß
Björn

[luckyx02]

Gute Arbeit. Er sieht ein wenig verloren aus in der grossen Zarge.....

[vincent1958]

Ich bin ebenfalls dabei eine neue Zarge für einen Sony 2250, den ich in einer weißen 17 mm Sperrholzzarge erworben habe nachzubauen, ich habe allerdings 2 x 35 mm Multiplex verleimt , die Multiplex Kanten mit Blindfurnier abgesperrt und als Deckfurnier altes Palisander genommen.Ansonsten bleibe ich den Originalabmessungen von 70mm Höhe  treu.
Allerdings lasse ich das Furnierbild oben mit den Seiten durchlaufen was besser aussieht als wie man das meistens original gemacht hat.Man muss nur sehr sorgfältig arbeiten das einem beim Zwingen nichts verrutscht.

So sieht es nach dem Furnieren aus.

[sansui78]

So, ein paar Photos vom Ergebnis will ich nicht schuldig bleiben.

Optisch bin ich mit dem Ergebnis sehr zufrieden, klangliche Auswirkungen durch die neue Zarge sind fraglich, ich rede mir zumindest etwas ein. Kopfschmerzen hat mir die Neuverkabelung bereitet, das alte Kabel vom Umbau DIN/Cinch war einfach nicht mehr schön, die neue Lösung mit Sommercabel Galileo - welches ich seit Jahren für Cinch- und Phonokabel verwende - brachte in Verbindung mit Neutrik-Cinch-Buchsen einen schon bei Zimmerlautstärke nicht hinnehmbaren Brumm mit sich, das wilde Ausprobieren verschiedener Kabel brachte letztendlich die Cinch-Buchsen als Ursache ans Licht. Warum auch immer.

Geblieben ist von den Versuchen letztendlich ein niedrig kapazitives Kabel von der Rolle, das mir ein Bekannter empfohlen und mitgegeben hat und insgesamt mehr Punch und Räumlichkeit ins Klangbild gebracht hat. War weder teuer noch kenne ich den Hersteller, ob man nun an Kabelklang glaubt oder nicht, der Unterschied ist hörbar. Das erklärt auch die Lösung mit der kleinen Blende, denn die Löcher für die Cinch-Buchsen waren bereits gebort. Gehört wird mit einem ADC QLM 30 MK III mit NOS-Nadel, Luckys Empfehlung, die einfach passt wie Ar... auf Eimer. Für schmalen Taler in Amerika ergattert.

Ach ja noch was, nachdem das Tellerlager entharzt und neu geschmiert wurde, läuft der Teller sagenhafte 2 Minuten und 14 Sekunden nach. Einfach unfassbar, mit welcher Präzision hier Lager gefertigt und Teller gewuchtet wurden - und das vor über 50 Jahren. Dazu der Tonarm mit dem Charme einer Bahnschranke und der Feinjustierung über die Rändelschraube. In meinen Augen gehört der PE 33 Studio zu den schönsten und faszinierendsten Plattenspielern, die für überschaubares Geld zu bekommen sind und spielt klanglich auf deutlich höherem Niveau, wer noch keinen hat, sollte nicht zögern, falls sich die Gelegenheit ergibt. Ein Garrard 301 und SME 3012 Tonarm stehen in den Startlöchern, aber auch davor wird sich der PE 33 Studio (in klanglicher Hinsicht) nicht verstecken müssen.

Genug geschwärmt, hier die Bilder...

[Buckminster]

sansui78, tolle Arbeit ! 

Ich suche schon länger einen unverbastelten und vorallem funktionstüchtigen PE 33 Studio.
Die, die ich bisher fand, wurden alle zu Mondpreisen angeboten. Naja vielleicht läuft mir noch einer über den Weg. Eilt ja nicht