Klangbeurteilung Studioboxen im Wohnzimmer

[zimbo]

Das hat allerdings nicht Yamaha erfunden, das hatten z.B. Braungeräte schon in den 60ern........

Per stufenlosem Regler? Bitte Bild.

nicht per stufenlosem Regler, sondern lautstärkeabhängig......

hier mal das geklaute Diagramm zu den Frequenzgängen des CSV13 bei eingeschalteter "gehörrichtiger Lautstärke"..



Nachtrag:

aus dem Nachbarforum......

das gerät besitzt eine besonderheit:der balance-regler ist ein eingangsregler,so eine art regelbare loudness ergibt sich daraus.
will man dicke bässe und kernige höhen,so dreht man disen regler weit im uhrzeigersinn auf und dreht die lautstärke leicht auf.
will man etwas zurückhaltung im klang,so dreht man den balanceregler weit gegen den uhrzeigersinn und muss dann allerdings den lautstärkeregler sehr weit aufdrehen,um überhaupt lautstärke zu erreichen.der klang ist dann ausgewogener,weniger bass und höhen

[Stereo-Tüp]

PS: "Phon ist eine ganz normale Maßeinheit." .... deswegen kannst Du sie noch lange nicht messen. Phon ist das Mass fuer einen psychoakistischen Eindruck. Miss den mal ... mit einem Psychometer? Bestenfalls kannst Du den mit einer Eichkurve aus dB ableiten.

Scheisse, da habe ich dir den grünen Punkt doch zu früh gegeben. Ich lass´ ihn aber mal noch für ein paar Tage auf Bewährung drin, solange gebe ich dir Zeit, von deinem falschen Dampfer runterzukommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Phon_(Einheit)

Das Phon (gem. neuer deutscher Rechtschreibung auch Fon) ist die Maßeinheit der psychoakustischen Größe Lautstärkepegel.

Soviel schomma dazu.


Und nochmal zu "Casus Knacktus":

Wenn ich mir den Schrieb einer entzerrten Schuhschachtel a la NuPro 20a anschaue ... da lese ich fuer moderate Pegel keinen echten Nachteil im Tieftonbereich heraus:

Du siehst doch schon an dem unüblichen und physikalisch inkorrekten Bass-Roll-off von etwa 35dB/Oktave, dass da was nicht stimmen kann. Denn der Physik nach müssten das eher im Bereich von um und bei 12dB/Oktave sein.
Diese Kurve in der Grafik aber wird durch scharfe Eingriffe in den Frequenzgang des Tieftonverstärkers erreicht, um eben jene tollen Kataloggrafiken zu ermöglichen.
Und genau das heisst auch, dass dieses Böxchen von der Leistung her komplett am Ende ist, denn um den TT nicht zu grillen, bzw hier in dem Fall vorher schon den Verstärker, wird diese scharfe Korrektur sehr schnell zurückgefahren je lauter es geht.
Schon 3 oder 5 dB drüber wird aus der toll linearen Katalogkurve ein recht kläglicher Buckel.

Und das wiederum ist bei der 4435 anders, wie man leicht auf der "Continuous"-Kurve im Pdf sehen kann. Und diese Reserve ist es, die die JBL im Bass knackig klingen lässt - die kackt schlicht bei 100dB übers ganze Band noch nicht ab, während da bei der Nubbi nur noch Verzerrungen kommen, von der Darstellung von Pauken etc mal ganz ab.

Zusammen mit der Hörkurve, dem psychoakustischen Modell, und so einigen technischen Kleinigkeiten mehr wie zB Sättigung der Schwing- als auch der Drosselspulen ist der oben erwähnte psysikalisch natürliche Bass-Roll-Off von 12dB/Okt auch der Grund, warum Kombinationen aus leistungsfähigen LS und Verstärkern mit grossen Dynamikreserven potentiell deutlich besser klingen.

Das ist nämlich so ein Bereich, den Techniker "Coffin-Corner" nennen, und aus jener "Corner" kommt man nicht mit irgendwelchen Tricks oder Voodoo raus, sondern nur, wenn man die gute alte Schulphysik bedient.

(Coffin Corners gibt es auch in vielen anderen Bereichen, das ist ein universeller Begriff).

So, ich hoffe, das war trotz meiner sehr bescheidenen didaktischen Fähigkeiten einigermassen verständlich.

[Pufftrompeter]

Du willst es nicht raffen, was?
Du brauchst die Dynamikreserven. Wenn Du mit beschaulichen 60Phon hörst, müssen die Tröten im Tiefbass trotzdem 90dB liefern können.

Doch ich wills chon - aber falsch ist falsch. RMS-Dynamik von normalem Musik-Signal ist nun mal nur 15db. End of Story.

Wenn Du mit beschaulichen 60Phon hörst, müssen die Tröten im Tiefbass trotzdem 90dB liefern können.

- Wenn Du mit 60phon Basseindruck hoerst, blasst Deine Troete mit 90db am Hoerplatz. Also mit 93db/1m.
- Wenn Du mit 90db hoerst, geht Dein Gehoer kaputt. Auch wenn's im Bass nur 60 Phon "laut klingt".
- Beschaulich sind 60 Phon nicht - das heisst naemlich, dass Dir die Mitten von 700Hz-7kHz mit zeitgleich 90 Phon UND 90dB die Popel aus der Nase pusten. Oder dass Dein Lautsprecher nicht-linear und um -30dB verbogen wiedergibt.

Die physiologisch korrigierte Phon-Skala ist fuer diese Diskussion vollkommen ungeeignet ... die beschreibt lediglich, wie viel anders Du hohe und niedrige Frquenzen gegenueber den Mitten empfindest. Da Du das aber immer tust, ist das fuer Wiedergabe von Musik (Loudness-Kompensation aussen vor) unerheblich. Hier gelten dB ... und nur dB.

Zurueck zu den 4435 ... die machen bei 80db auch nicht viel mehr Bass als eine Kompaktbox und nichts, dass man mit einem 25 oder 30er TT nicht auch erreichen wuerde. Die machens aber auch unkomprimiert bei 115dB, und da wuerden jeder "normalen" Box die Schwingspulen abrauchen oder die Zentrierspinnen platzen. Zumindest gaebe as boese Kompressionseffekte.

BTW, >130 ist nicht "verboten".

Aber sowas von.

Carsten

PS ... heieiei Phon - wie soll ich's Dir erklaeren: Nicht jede Masseinheit ist auch messbar. "Phon" beschreiben einen relativen, frequenzabhaengigen Lautstaerkeeindruck fuer Sinus-signale. Die Eichkurve dB-zu-Phon hat man durch Reihenuntersuchungen ermittelt und sie ist empirisch. MESSEN kann man nur dB, Phon kann mas durch die Eichkurve daraus ableiten. Deswegen werden Phon-Messung auch "bewertete" Schalldruckkurven genannt, das heisst nix anderes als linear dB zu messen und die empirische Korrekturkurve wird mit dem Ergebnis multipliziert.
Wenn Du den Frequenzgang eines jeden Verstaerkers oder Lautsprechers in Phon angeben wuerdest, kaeme die gleiche Achterbahn heraus wie die verlinkte Wiki-Kurve. Wenn Du so willst - die Phon-Kurve ist der Frequenzgang unseres Ohres.

[ratfink]

Hab mir jetzt gerade Icor Stravinsky Petruschka auf CBS Masterworks angehört. Bei gehobener Lautstärke sinds ca. 0,5Watt, sobald aber ordentliche Impulse kommen geht die Anzeige auf 2,5 Watt und mehr rauf. Also wenn mir dann jemand sagt man kommt mit 10 Watt durch, dann nur wenn das ganze verzerrt und komprimiert klingen darf.

[bathtub4ever]

ähm, ich möchte nicht unverschämt in eure anregende Diskussion einfallen, Dirk hat es schon treffend ausgedrückt...

"'s muss schmecke!"

[xs500]

Klangbeurteilung Studioboxen im Wohnzimmer heisst der Thread hier. Bis auf wenige Ausnahmen haben
viele, die sich hier in Spekulationen und Theorien ergießen, diese offensichtlich gar nicht gehört, müssen sich
aber trotzdem immer weiter hineinsteigern, bis irgendwann dann die unvermeidlichen Frequenzgangschriebe von
Nubert&Co kommen, um die es aber gar nicht geht.
Deshalb, Leute, schreibt doch mal was zum Thema, und vor allem: Entspannt euch mal!

[spocintosh]

SB-660 hab ich eine ganze Zeit lang im Studio betrieben...und zwar tatsächlich in der Wand und mit anderem HT-Horn - eingemessen natürlich. Stehen heute noch im Keller. Sind wahrhaftig nicht die schlechtesten Tröten von Technics. Im Wohnraum gingen die aber eher nicht so gut, fand ich. Da nervt das MT-Horn, man kann es gar nicht so weit runterregeln wie man wollte/müßte - dafür braucht man dann schon einen EQ, den es im Studio latürnich auch gab.
Und zum Thema Wohlfühl-Lautstärke in den heimischen vier Wänden...tja, da tickt wohl jeder anders.

[Don Tobi]

Dem Statement von Spoc zur SB 660 kann ich mich anschließen. Die Coral CX 7 sind da wesentlich ausgeglichener und "neutraler".

Aber wie immer im Leben. Einem gefielen sie besonders und er hat sie dann mitgenommen.

[Stereo-Tüp]

End of Story.

Ui, Semantics. Ich bin ja soooo beeindruckt.

Wenn Du mit beschaulichen 60Phon hörst, müssen die Tröten im Tiefbass trotzdem 90dB liefern können.

Richtig.

- Wenn Du mit 90db hoerst, geht Dein Gehoer kaputt. Auch wenn's im Bass nur 60 Phon "laut klingt".

Falsch.

- Beschaulich sind 60 Phon nicht - das heisst naemlich, dass Dir die Mitten von 700Hz-7kHz mit zeitgleich 90 Phon UND 90dB

Falsch. 60Phon bei 1000Hz sind 60dB.
Von deiner beknackten Formulierung mal ganz ab.

Zurueck zu den 4435 ... die machen bei 80db auch nicht viel mehr Bass als eine Kompaktbox

Das sind ja bei 40Hz auch nur 40 Phon. Bei 100dB sieht das aber schon ganz anders aus. Coffin Corner.

PS ... heieiei Phon - wie soll ich's Dir erklaeren:

Was willst du denn erklären? Dafür müsstest du es erstmal selber begriffen haben, und das hast du für jeden hier klar ersichtlich nicht.

[Stereo-Tüp]

Klangbeurteilung Studioboxen im Wohnzimmer heisst der Thread hier. Bis auf wenige Ausnahmen haben
viele, die sich hier in Spekulationen und Theorien ergießen, diese offensichtlich gar nicht gehört, müssen sich
aber trotzdem immer weiter hineinsteigern,

Schieb dir deine gequirlte Emobullschittologorrhoe gleich in die passende Öffnung.
Ist nämlich nicht unser Problem, dass du zu dumm bist, technische Hintergründe zu raffen.

[Siamac]

Und Siamac, zu sehen mit wieviel Spaß Du Deine Lautsprecher vorgeführt hat und auch ein wenig stolz warst, das war für mich ein Highlight. Ich finde die Pioneer einfach klasse - fertig!

Vielen Dank Dirk, hast Du toll geschrieben.

Wären die von einer anderen Marke als Pioneer gewesen, hätte ich wohl ein Problem gehabt ...

Aber ich wußte ja schon 1978 wohin die Reise geht.
(ich rechts auf dem Bild mit einer Klassenkameradin in der Deutschen Schule Teheran)

[bathtub4ever]

STOP! Harry! Und jetzt beruhigst Du Dich bitte wieder, sonst artet das hier aus.

[Stereo-Tüp]

STOP! Harry! Und jetzt beruhigst Du Dich bitte wieder, sonst artet das hier aus.

Ich werde mich euch Emos und L********n niemals beugen!!1!

[spocintosh]

RMS-Dynamik von normalem Musik-Signal ist nun mal nur 15db. End of Story.

Ganz abgesehen davon, daß "RMS-Dynamik", du meinst vermutlich das, was zu deutsch Lautheit heißt, nur eine Seite der Medaille ist - da ist die Dauerleistung gefragt. Impulse fallen da nämlich genau nicht drunter.
Und was ist normale Musik ? Darf man demnach Reggae nicht hören, weil es keine normale Musik ist ? Neenee, so wird dat nix mit der Argumentation.

Eine gute Wiedergabeanlage muß neben der schon nicht trivial zu bewältigenden Lautheit zusätzlich die darüberliegenden Impulsspitzen liefern - und zwar ohne dabei das Dauersignal zu kompromittieren.
Daß das mit solchen Tricks, wie Nuhrbert sie seiner Gemeinde verkauft, nicht klappen kann, ist doch vollkommen klar - da setzen einfach die Chassis die Grenzen.
Für sowas braucht man PA-Technik. Was nicht geht, wenn man billige Boxen bauen und sie teuer verkaufen will - denn die ist leider teuer.
Das immerhin spricht für die großen Trümmer: Die Reserven sind einfach da - die Frage, wieviel Reserve man will oder braucht, natürlich ebenfalls.

Ich brauch eher etwas mehr...deswegen PA-Chassis in den LS.

[bathtub4ever]

STOP! Harry! Und jetzt beruhigst Du Dich bitte wieder, sonst artet das hier aus.

Ich werde mich euch Emos und L********n niemals beugen!!1!

Schade, in den letzten Tagen war Deine Art ganz angenehm...

[xs500]

Oh, hat jemand wieder Mr. Hyde rausgelassen?

[Mosbach]

Wird langsam wirklich Zeit, dass er seine Tabletten bekommt ....

[bathtub4ever]

Darf man demnach Reggae nicht hören, ...

Gerade bei dieser Musik würde sich ja schon die Spreu (Nubert, nehme ich jetzt mal an) vom Weizen (JBL 4435 oder Siamacs Pioneers) trennen.

[Goldmakrele]

Hab mir jetzt gerade Icor Stravinsky Petruschka auf CBS Masterworks angehört. Bei gehobener Lautstärke sinds ca. 0,5Watt, sobald aber ordentliche Impulse kommen geht die Anzeige auf 2,5 Watt und mehr rauf. Also wenn mir dann jemand sagt man kommt mit 10 Watt durch, dann nur wenn das ganze verzerrt und komprimiert klingen darf.

Das ist nur die fünffache Leistung und bei weitem nicht mal doppelt so laut, eher so im Bereich von +3 dB.

[Pufftrompeter]

Falsch. 60Phon bei 1000Hz sind 60dB.

Jein. Testaufbau: 2 Ton-signal. 50Hz und 1000Hz. 90db laut, linearer Lautsprecher.

Du hoerst einen lauten 1000hz-Ton von 90Phon und einen moderat-leisen 50Hz-Ton von 60 Phon. Beide haben trotzdem den gleichen physikalischen 90db Schallpegel am Hoerplatz - auch wenn Du's nicht so empfindest.

Das empfindest Du aber nicht als verbogen - so hoerst DU ja jede Schallquelle jeden Tag ... darueber braucht man sich in diesem Zusammenhang also nicht zu sorgen. Ist quasi die RIAA-Kurve unseres Ohres. Das Hirn biegt das schon wieder zu einem passenden Schalleindruck gerade.

Einzig das Abspielen eigentlich lauter Schalleindruecke mit niedrigeren Schallpegel verwirrt unser Ohr und um "richtig" zu klingen, muessen wir ein bisschen Badewannen-Taunussound dazuruehren <=> Loudness-Regler.

Wenn ein Orchester, ein Pressluftbohrer, ein Kamaz-LKW oder eine Hifi-Box also mit 90db Misch-Signal (und das IST laut) laermt, dann empfindest Du die Mitten mit 90 Phon und die tiefen und hohen Frequenzen mit 60 Phon. Immer. Ist so. Das hat aber mit der Frage, ob eine Box "untenrum" mehr oder weniger Dynamik haben muss, eher wenig zu tun, denn dieses nichtlinerare Empfinden hast Du immer und zu jeder Sekunde.

Wie gesagt ... die Phon-Skala macht in Bezug auf diesen Thread wenig Sinn - Lautsprecherboxen sind per definitionem linerar und nicht physiologisch ...

Ciao,
Carsten

Spoc ... schon, RMS ist nicht gleich Peak, aber nenn mir eine bessere Skala, um die Dynamik zu beschreiben ...

[Stereo-Tüp]

Das immerhin spricht für die großen Trümmer: Die Reserven sind einfach da

Deswegen Daumen hoch für Männerboxen!

die Frage, wieviel Reserve man will oder braucht, natürlich ebenfalls.
Ich brauch eher etwas mehr...deswegen PA-Chassis in den LS.

Es geht auch anders. Wie gesagt, Coffin Corner, das Dreieck aus Anforderung, Roll-Off, und Materialeinsatz. Alles ein Kompromiss.

Du sagtest selber mal irgendwo, dass 41Hz der tiefste Ton auf dem E-Bass ist. Wenn man den jetzt wie Lemmy mit 122dB spielen will, kommt es auf die Membranfläche mal den Hub an, dazu Schwingspulen, die das (leistungsmässig) sauber händeln können, und Verstärker, die jene Schwingspulen sauber beliefern können.
Geht mit PA am Kostengünstigsten, aber würde auch mit hohem Materialaufwand mit HiFi klappen.

[Mo888]

Und Siamac, zu sehen mit wieviel Spaß Du Deine Lautsprecher vorgeführt hat und auch ein wenig stolz warst, das war für mich ein Highlight. Ich finde die Pioneer einfach klasse - fertig!

Da stimme ich voll zu!

Ein Bild von der Hörsession bei Siamac hab ich noch gefunden...

[space daze]

Schieb dir deine gequirlte Emobullschittologorrhoe gleich in die passende Öffnung.
Ist nämlich nicht unser Problem, dass du zu dumm bist, technische Hintergründe zu raffen.

pfff.... das war doch bisher ne ganz anständige Flamerei... Ist das so ne Art von Berufskrankheit, dass Du dieses dämliche Monsterwortungetümundkompositionsgeschöpf immer rausschreien musst?


Peter

[Stereo-Tüp]

Du hoerst einen lauten 1000hz-Ton von 90Phon und einen moderat-leisen 50Hz-Ton von 60 Phon. Beide haben trotzdem den gleichen physikalischen 90db Schallpegel am Hoerplatz - auch wenn Du's nicht so empfindest.

Richtig.

Das empfindest Du aber nicht als verbogen

Habe ich nie behauptet.

Wenn ein Orchester, ein Pressluftbohrer, ein Kamaz-LKW oder eine Hifi-Box also mit 90db Misch-Signal (und das IST laut) laermt, dann empfindest Du die Mitten mit 90 Phon und die tiefen und hohen Frequenzen mit 60 Phon.

Bedingt richtig. Schau dir die Grafik in #62 nochmal an, die grüne 60Phon-Kurve kommt nur tief unten (<30Hz) an die 90dB-Gerade heran. Und wohl irgendwo >12KHz wieder.

Aber wie geht das jetzt mit deinen vorherigen Beiträgen zusammen? Gar nicht, oder?

[zimbo]

Ein Bild von der Hörsession bei Siamac hab ich noch gefunden...

Da lässt aber jemand tief blicken