Der ultimative Elkothread?

[belba]

Ich möchte mal diesen Thread etwas in Schwung bringen und hier mal wegen einen für unsere Basteleien geeigneten LCR-Messgerät erkundigen.

Erwarten von solch einem Messgerät tue ich eigentlich nicht viel, letztenendes soll es mir Anhaltspunkte geben ob ein Elko hin ist oder nicht. Er muss nicht höchste Laborqualitäten standhalten da ich ja nicht entwickele, dafür sollte es in der Anschaffung bezahlbar sein.

Nun ich habe einiges an Zeit in die Internetrecherche reingesteckt und ich denke einige Fragen konnte ich für mich klären neue Fragen tauchten auf, hier mal meine Erkenntnisse in kurzform:

- ich möchte Siebeelkos auch beurteilen können daher sollte der maximale Kapazitätsbereich bis 10 mF besser bis 20 mF gehen
- es scheint so das der reinen Kapazitätswert alleine für ein gut/schlecht Wert nicht ausreicht, solch ein Messgerät sollte dann auch noch den ESR-Wert bestimmen können
- daraus folgend: ist eine Vierleiter-Messung zwingend notwendig?
- es scheint so, das man für ein vernünftiges LCR-Messgerät ca. 100-150 Euro ausgibt, stimmt das?
- eine Messung von Kondensatoren im eingebauten Zustand erscheint mir wenig sinnvoll, das muss ein solches Messgerät nicht bieten
- folgende Kandidaten habe ich mir mal so ermittelt, hat die jemand, hat jemand Erfahrung damit? Im Netz bekommt man über alles möglich Meinungen, Bewertungen usw. nur hier scheint es eine Lücke zu geben. Hier meine Kandidaten

- Peaktech 2165
- Vermutlich baugleich zum Peaktech 2165
- Portable handheld bridge TH2821
- das billigere vom großen C
- was von ELV
- noch was von ELV
- das teurere vom großen C, scheint ebenfalls ein Peaktech zue sein

so erstmal genug geschrieben

[Yamanote]

Servus und danke für Deinen Input!

Ich beschäftige mich auch gerade mit diesem Thema. Allerdings benötige ich so ein LCR-Messgerät so selten, dass sich eine Anschaffung für mich eigentlich nicht lohnt. Aber vielleicht lässt sich ja ein Bedarf schaffen, wenn ich erstmal eins habe...

Was ich bis jetzt herausgefunden habe:
Die von Dir genannten günstigeren Modelle haben meist zwei Messfrequenzen (120Hz und 1kHz). ESR-Messungen gehen erst mit den etwas teureren Geräten, diese haben dann auch vier Messfrequenzen (100/120Hz, 1/10kHz).

- zum Beispiel dieses hier

(wie relevant das in der Praxis ist, kann ich Dir leider nicht sagen, dazu hab ich keinerlei Erfahrungen)

Tja, und dann gibts noch die richtig teuren Laborgeräte, die finanziell deutlich ausser Reichweite liegen...

[Yamanote]

So, hab letzte Woche doch zugeschlagen. Absolut genial das Teil! Jetzt muss ich nur noch den entsprechenden Bedarf schaffen...

Siehe auch hier, Beitrag #16.

[Armin777]

Wie teuer? Und wo gibt es das zu kaufen??

[errorlogin]

Ja, würde ich auch gerne wissen. Was genau ist das für ein Gerät? Kapazitätstest und ESR Test in einem? Kapazität bis wieviel F?

Ich glaube, soetwas lege ich mir auch zu. Macht Spaß...

[ST3026]

Hallo in die Runde!

Die Geräte gibt es auch bei ELV:

LCR-Tester

ESR-Tester

Viel Spaß

Wernsen

[Yamanote]

Hallo zusammen,

es ist exakt das weiter oben von mir verlinkte Gerät "BK Precision BK-879B LCR-Multimeter zur Messung von Widerständen, Spulen und Kondensatoren" geworden. Gekauft habe ich es bei Conrad um 285 Teuronen, da ich von dort sowieso einige Dinge für meinen Verstärker gebraucht habe.

Hier noch einmal der Link: Click me

Datasheet: Click me too

Manual: Click also me

Das Messgerät macht einen sehr guten Eindruck, alles top. Es gibt sogar ein Netzteil und ein USB-Kabel dazu, die beiliegende Anleitung ist allerdings nur auf Englisch. Wer öfters Spulen oder Kapazitäten misst und wem der Preis nicht zu hoch ist, erhält ein sehr ordentliches Gerät, die Genauigkeit sollte für Otto-Normaluser auch ausreichend sein.

Im Prinzip ist alles gut verständlich und Plug & Play und das Messen macht Spass. Bei Gelegenheit werde ich mich noch etwas näher mit der Materie beschäftigen, aber im Moment bin ich etwas "knapp bei Zeit".

[belba]

Leider durchbricht dieses Messgerät meine selbstgesteckte Prisobergrenze. Gegenwärtig liebäugle ich daher mit diesem Gerät.

Dieser hat nur drei Messfrequenzen (100Hz, 120Hz, 1kHz). Es gibt auch eine Variante mit 4 Messfrequenzen.

Gruß
Guido

[Yamanote]

Fast hätte ich darauf vergessen:

Wie schon angeküdigt, habe ich mittlerweile ein wenig mit den Frequenzweichen meiner Boxen herumexperimentiert. Ich hatte mir ja vor einiger Zeit hochwertige Elkos und Folienkondensatoren als Ersatz für die originalen Bauteile bestellt (originale Bestückung siehe Foto).

Das Ergebnis der Experimente hat mich doch etwas überrascht(oder auch nicht):
- Die neuen Elkos machen absolut keinen Unterschied, die alten waren auch nach fast 20 Jahren noch fit
- Die neuen Folienkondensatoren sind extrem verlustarm, der ESR war nichtmal mehr messbar
- Diese Kondensatoren machen tatsächlich einen deutlich hörbaren Unterschied, allerdings keinen positiven. Die Höhen klingen damit aufdringlicher und ein wenig blechern, was sich besonders bei höheren Pegeln unangenehm bemerkbar macht. Für mich also ein klarer Rückschritt.

Fazit:
Die ganze Aktion hätte ich mir eigentlich schenken können. Die Folienkondensatoren habe ich wieder gegen die originalen getauscht, die neuen Elkos durften drinbleiben.

Never change a winning system!

[spocintosh]

Je nachdem, was das für Folien sind, brauchen die mitunter Wochen, auf jeden Fall aber ein paar Tage, um sich einzuspielen - diese Chance mußt du ihnen geben.
Ich habe hier beispielsweise Jantzen Silver-Z-Caps, die muß man erstmal drei Stunden laufenlassen und dabei das Haus verlassen, bevor man das überhaupt ertragen kann...da denkst du zuerst, der Hochtöner wäre kaputt oder tönt aus der Besteckschublade.
Nach ca 6 Stunden kommen sie dann langsam und verändern sich minütlich, nach ein paar Tagen schaust du zur Box und checkst, ob der Hochtöner noch da drin steckt - weil du ihn nämlich nicht mehr orten kannst. Nach zwei Monaten war dann gut mit Veränderungen.

Die Kombinationen verschiedener Caps wirkt zusätzlich Wunder - aber nur, wenn man weiß, was man da tut. In meinem Hochtonzweig sitzt ein Paket parallel geschalteter Kondensatoren, die insgesamt nochmal so teuer sind wie der Hochtöner selbst. Und wenn ich einen davon austausche, klingt es wie ne andere Box. Hat auch aufgrund des (nervenden) Einspielens mehrere Monate gedauert, die richtige Kombi herauszuarbeiten.
Sehr günstig und relativ gut handhabbar sind die M-Caps von Mundorf, nicht extrem highendig, aber gut. Und sie verändern sich nicht so extrem wie Silber, Gold oder Ölpapier. Dafür braucht man die Erfahrung, wie sich das über Wochen verändert. Die hat mein Lautsprecherguru, der kümmert sich darum - mir ist das zu nervend...

[Goldmakrele]

Wenn du jetzt noch schreiben würdest, dass das deine subjektive Wahrnehmung ist, dann wäre es ja gut. Denn einen technischen Hintergrund gibt es für die behaupeten Phänomene leider nicht. Das ist typische Voodoogerede, es muss möglichst teuer sein, man muss ewig probieren und die Kondensatoren müssen sich einspielen. Wenn dem wirklich so wäre, würde kein wirklich komplexes und empfindliches elektrisches Gerät auf Anhieb funktionieren. Komischerweise tun sie es doch und das ganz ohne trial and error. Lautsprecherweichen sind weder komplex noch besonders empfindlich.

[Tedat]

das steht doch in seiner Signatur

[spocintosh]

Vielleicht muß ich die rot machen, damit's auch der letzte der Mohikaner mal rafft.
Oder nicht nur fett, sondern auch GRÖSSER ?
Oder alles auf einmal ?

[Armin777]

Nicht einmal mehr Autos muss man heute noch einfahren!

Bei der von Dir beschriebenen Veränderung der Z-Caps von Jantzen würde das "finetuning" einer Boxenentwicklung etliche Jahre dauern! Welcher Hersteller, und sei er auch noch so exklusiv, könnte sich das leisten? Ich kenne Bernd Starck, der seit einiger Zeit die Lautsprecher der Fa. Burmeister entwickelt (früher hat er die späten Titan, Vulkan usw. bei Quadral entwickelt) und weiß daher, wie der arbeitet (auch nicht anders als Helmut Schaper, den ich auch kannte, der hat sich aus der Lautsprecherwelt aber zurückgezogen).
Man entwickelt theretisch einen Lautsprecher, baut ein Musterpaar und dann geht es ans abhören und verändern (eben das finetuning). Wenn das jedesmal zwei Monate dauerte bis keine Veränderungen mehr auftauchen... und: was ist denn "besser" an diesen Kondensatoren laut Deinem Guru???

[Yamanote]

Ein Bauteil macht noch keine Frequenzweiche, gute Bauteile machen noch keine gute Frequenzweiche. Nur das Zusammenspiel aller Bauteile mit den Lautsprecherchassis machts aus, was zu bestätigen war.

In meinem Fall denke ich nicht, dass eine Einspielzeit etwas signifikant am Ergebnis verändern würde. Ich gehe davon aus, dass die höheren Verluste in den Caps bei der Berechnung der Weiche einbezogen wurden. Sind diese quasi nicht mehr vorhanden, so ändert sich zwangsläufig auch der Pegel der Hochtöner - mit den beschriebenen Auswirkungen.

Leider habe ich nicht das nötige Equipment, um diese Folgerungen auch technisch zu untermauern. Also bleibt das Unternehmen ein Experiment, welches ich für mich für gescheitert erkläre. Aber immerhin hab ich ja wieder was dazugelernt.

spoci:
Genau diese M-Caps habe ich verwendet. Finde die auch preis-/leistungsmässig sehr angemessen, die Kapazitäten liegen sehr genau am Nennwert und der ohmsche Anteil ist so gut wie vernachlässigbar. Also eine klare Empfehlung, so sie denn ins Konzept passen.

[pepa]

sorry if this is hijacking of the thread,
but desperately need information about the source of Nichicon and Elna capacitors in Germany.
Is there any an importer or distributor ?

thanks

[spocintosh]

"ELNA America is a wholly-owned subsidiary for ELNA sales/support for North and South America only. The correct ELNA contact for your geographic region is:

Beck GmbH & Co.
Elektronik Bauelemente KG
Eltersdorfer Straße 7
90425 Nurnberg, Germany
Contact person: Ms. Silke Pfeifer
e-mail: silke.pfeiferbeck-elektronik.de
Tel: +49 (0)911 93 408 26
Fax: +49 (0)911 93 408 28

Best Regards,

ELNA America Sales
714-761-8600"


Nichicon can be found anywhere, e.g. at RS Components, Farnell or Newark. For audio I'd strongly recommend the MUSE ES or KZ series.
For PSU caps they have the KG series but ELNA seems to be the better choice here, also there are some Panasonics that seem to do a good job.

Cheers, spok

[spocintosh]

Doppelpost - Grrrrrr.

[pepa]

Thanks for your reply spok
to be precise,I am looking for source like parts&connexion where I can buy a whole assortment,and none of these traders has all.
I'm talking about elko for audio (I just saw you edit your post)
Today I received shipping from Farnell (Panasonic audio cap),and for example Nichicon will be delivered to me for 3-4 weeks (and only 4 values)...and power cap is too expensive

[spocintosh]

They sure don't have every and all of these on stock but when you ask they get whatever you want. Might take some time though.
Most of the MUSEs you can find on ebay as well, although birds are singing that there are some fakes around, so you might want to check sellers' ratings before ordering caps from Hongkong...
Not sure if it's true though. However, I think you'd be better off with ordering from Farnell, Newark or the likes.

[errorlogin]

Hi,

you can find all kind of Capacitors e.g. Elna Silmic II capacitors
at Digikey or at mouser.com

Digikey has all Elna Silmic II in stock. Just search for capacitor, then Series RFS.

Regards Jan.

[JackRyan]

Ich poste das mal hier, ein eigener Thread dafür loht nicht, und zwar habe ich mal die Elkos in meinem Oszi überprüft (immerhin Baujahr 1974). Kapazitätsmäßig ist da alles in Ordnung.

Auf der Netzteilplatine befinden sich 9 4,7µF 450V Elkos. Davon sind zwei mal 4 in Reihe geschaltet.





Deuten diese weißen Spuren darauf hin, dass sie ihre besten Zeiten hinter sich haben ? Dann würde ich mich mal nach Ersatz umschaun.

[fmmech_24]

..grrrrmbl..immer alles so ultimativ..und nix Informativ:

was für das Nachtkästchen..

[blueberryz]

Wird angeblich März werden. Und "meiner" wird es auch nicht - sondern der von meinem Nachbarn, mit dem ich diese Verrücktheit teile und in nächtlich alkoholisierten Mammutsessions auslebe. Auf diese Weise ist unser Fundus eben gleich doppelt so groß, denn wir leihen uns die Trümmer immer hin und her.

Scheiße, wie geil. Von meinem Nachbarn ernte ich nur verwirrte Blicke und hinterm Rücken Getuschel wenn ich mal wieder mein Auto auslade.

[spocintosh]

Ich sach dir !


Vor allem ruft der nich an, daß es zu laut wäre, sondern, daß ich gefälligst lauter machen soll, weil das Hintergrundgeballer nervt und er dann, wenn ich ihn schon beschalle, bitte alles hören will.
Im Gegenzug muß ich halt manchmal ein Wochenende ausziehen, wenn er einen neuen Subwoofer für 'nen Kunden abstimmen muß.
Meistens legt er solche Arien aber nach Absprache auf Tage, an denen ich eh nicht da bin.
Einmal waren nach so einer Abwesenheit ein Riß mehr in der Hauswand, bei ihm im Dachgeschoß eine Scheibe aus der Tür geflogen und bei mir zwei Gläser vom (an die Wand geschraubten) Küchentisch vibriert und auf dem Boden explodiert.
Ich sag ich nur: 18" Eminence + Crown K2 ...

Immer wat los bei uns.