Alpine al-85 restaurieren

[peteroli]

Hallo liebe Liebhaber alter HiFi Geräte.

Ich habe aktuell ein alpine al 85 erstanden und brauche eure Hilfe.

Als erstes tat das Laufwerk gar nichts. Dieses habe ich durch Reinigen und gut zureden nun wieder im Griff bekommen.

Das Gerät spielt nun auch wieder meine Kassetten ab. Leider mit einem ordentlichen Rauschen. Dieses ist auch ohne Kassette im Playbackbetrieb hörbar - Kassetten Abtastschalter überbrückt. Hat jemand hier schon Erfahrung mit einem solchen Fehler und kann Tips zur Reparatur geben?

Ich freue mich auf eure Antowrten

Viele Grüße
Peter

[lukas]

Hallo Peter,

deine Angaben sind ziemlich unspezifisch, daher kannst du dir eigentlich keine sinnvolle Antwort erwarten. Grundsätzlich kann Rauschen alle möglichen Defekte zur Ursache haben, man muss also zuerst versuchen, die Baugruppe, die möglicherweise defekt ist, soweit wie möglich einzugrenzen, dann kann man drangehen und mit Messungen versuchen, den Schuldigen zu finden. Hier hört siche die Ferndiagnose dann eh auf.

Zunächst wäre zu klären, was du mit Rauschen genau meinst: rauscht es schon Vorband oder erst nach der Aufnahme, rauscht es auf beiden Kanälen oder nur auf einem. Ist es hochfrequent oder eher ein Brummen. Klärung dieser Fragen erlaubt zumindest die Eingrenzung des Ortes woher das Rauschen kommt.

Vorher sollte jedoch festgestellt werden, ob das Rauschen, dass du vernimmst überhaupt ein Defekt ist. Das Al-85 hat über den Kopfhörerausgang schon im funktionierenden Zustand ein recht vernehmliches Grundrasuchen, das vom Ausgangspegelsteller unabhängig ist. D.h., wenn man über Kopfhörer hört und dabei der Pegelsteller weit zurückgedreht ist, dann rauscht es schon ziemlich. Der normale Line-Ausgang ist hier erheblich besser. Aber trotzdem empfehlenswert den Ausgangsregler im normalen Betrieb immer auf Maximum lassen. Es rauscht dadurch erheblich weniger.

Viele Grüße
Lukas

[peteroli]

Hallo Lukas,

vielen Dank für die Antwort. Also etwas genauer:

Das Rauschen hört sich eher nach weissem Rauschen an und ist ohne Kassette im play Betrieb auf beiden Kanälen da und kein typisches (Habe ne menge tapedecks und dieses ist ca. 30 dB höher / RTW-Messung). Den Playbetrieb kann ich starten, indem ich den Kassettendetektor überbrücke.

Da ich ab dem Dolbybaustein bereits mit einem Testersatzsignal gearbeitet habe, läuft von da aus alles ohne Rauschen. Der Fehler ist also in der playback/eq-Baugruppe. Da der Fehler auch ohne das der Tonkopf angeschlossen ist auftritt, ist auch ein Defekt im Tonkopf auszuschliessen.

Hat jemand einen ähnlichen Fehler beim playback-eq Verstärker (i.W. 2 Bipolar Transistoren 1 Fet) bereits gehabt und erfolgreich repariert?

Viele Grüße
Peter

[lukas]

Hallo Peter,

ist ja seltsam, dass das Rauschen auf beiden Kanälen im Wiedergabeverstärker auftritt. Dieser Teil ist kanalgetrennt aufgebaut. Ohne Servicemanual wird es schwierig hier weiterzukommen, es lässt sich aber problemlos bei electrotanya besorgen. Es gibt dort übrigens für das praktisch baugleiche Lukman K-04 ebenfalls ein Sevicemanual, dass dann hilfreich ist, wenn du eine späte Ausführung des AL-85 hast, sonst ist das Alpine Manual besser, da umfangreicher und detailierter.

Bei meinem AL-85 hatte ich mal einen ähnlichen Defekt, allerdings nur auf einem Kanal. Damals war einer der Styroflexkondensatoren im Wiedergabeverstärker defekt. Hat auch eine ganze Weile gedauert, bis ich den Fehler finden konnte. Damit habe ich ja wirklich nicht gerechnet, dass ein Folienkondensator hinübergeht. Hatte schon jede Menge Elkos gewechselt, half natürlich nichts, die waren alle noch in Ordnung.

Ich würde jedenfalls mal damit anfangen, alle Betriebsspannungen zu überprüfen (am besten mit einem Oszi, dann sieht man auch, ob sie über die Zeit konstant sind). Wenn die OK sind, muss man wohl weitersehen und versuchen den Defekt am Wiedergabverstärker einzukreisen. Viele Erfolg jedenfalls.

Viel Grüße
Lukas

[peteroli]

Hallo Lukas,

ja ohne SM geht gar nicht.

Habe beide und konnte schon feststellen, dass die Angabe der Spannungen bei Luxman und Alpine anders ist. Bei den Testpunkten scheint jeder etwas anders zu runden. Aber auch die Schaltungen selbst sind nicht gleich und auch die Transistoren andere. Also orientiere ich mich am alpine.

Bei den Kondensatoren könnte es sich um das orange cap -Problem der naks handeln. Wenn das so ist - ich glaub dann wird das der erste Fall sein, wo ich keine Lust mehr auf das Deck habe. Denn im Vergleich zu meinen Naks ist orange cap das Hauptprodukt beim alpine. Ich hoffe das ist nicht so- bitte hier auch mal Erfahrungen.

Ich bin so gerade am Zerlegen und werde nun mangels fehlender Rückmeldungen wohl jeden einzelnen Platinenpunkt durchmessen müssen und die Kondensatoren ggfs. alle auslösten.

Viele Grüße
Peter

[spocintosh]

Nicht alle orangefarbenen Caps sind die, die Nakamichi verwendet hat. Die bösen Orange Caps© sind PP-Caps eines leider bis heute unbenannten Herstellers.
Von der Farbe auf denselben Zulieferer zu schließen, reicht wohl als Beweis nicht aus.

[lukas]

Das Wechseln der orangen Kondensatoren würde ich mir auch sparen, die haben weder in meinem AL-85 noch im Luxman K-03, das ich auch habe, jemals Probleme gemacht, übrigens auch nicht in meinem Dragon. Es könnte sein, dass nur eine Charge dieser Kondensatoren Probleme macht und eigentlich sind nur wenige Geräte davon betroffen. Die "orange cap disease" halte ich für ausgesprochen überbewertet. Klüger ist, den tatsächlichen Defekt aufzuspüren und zu beheben.

[spocintosh]

übrigens auch nicht in meinem Dragon.

Prima, dann haste das ja noch vor dir. Freu dich schon mal drauf.

Es könnte sein, dass nur eine Charge dieser Kondensatoren Probleme macht

Nein. Es war ein fehlerhafter Herstellungsprozess, der die gesamte Produktion betraf, kleinere Werte stärker als größere.

Die "orange cap disease" halte ich für ausgesprochen überbewertet.

Das steht dir zwar frei - aber auch im Gegensatz zu weltweiter Erfahrung zu diesem Thema.

[lukas]

Prima, dann haste das ja noch vor dir. Freu dich schon mal drauf.

Na, da bin ich ja schon gespannt, wann der erste fällig ist, hoffentlich erlebe ich das noch.

[peteroli]

Hallo,

Nach dem Zerlegen kinnre ich nun doch feststellen, dass nur ein Kanal betroffen ist. Der andere war über die Spannungsversorgung von der Störung mit betroffen. Ich suche nun nach dem störenden Bauteil. Es scheint entweder wirklich einer der orangecap zu sein oder evtl der Fet. Morgen gehts weiter.

Gruß
Peter

[peteroli]

Hallo zusammen,

nachdem ich einige Transistoren ausgelötet hatte, um hier den Fehler zu suchen, war nach Einbau eines Ersatztypen immer wieder das Rauschen da. Dann einfach orangecap raus einen ähnlichen WIMA rein. Alles geht ohne Rauschen.

Diese Mist Dinger. Leider hab ich den 5,7nF gegen eine 10nF tauschen müssen, da gerade kein anderer zur Hand war. Muss wohl erst welche bestellen, oder den entsprechenden Widerstand auch anpassen. So hab ich die Grenzfrequenz von 50Hz auf 30Hz gesetzt. Mal schauen, was das in der Gesamtschaltung macht?

Übrigens der orangecap hat seinen Wert im Kapazitätsmessgerät sauber angezeigt. Ob hier was unter Spannung anfängt zu schwingen - Vielleicht weiss das ja einer von euch?

Viele Grüße
Peter

[peteroli]

Habe nun den einen Kanal fertig und mit Testsignal durchgemessen. Mit dem 10nF war wie zu erwarten die Zeitkonstante zu hoch und der untere Knickpunkt zu tief. Habe daher noch 3300+2200pF gefunden und parallel geschaltet. Einer von oben und einer von unten.

Nun sieht es alles gut aus. Mache den 2. Kanal direkt auch so. Dann brauch ich nicht mehr ran.

Beste Grüße
Peter

[peteroli]

Hallo zusammen,
Der Recorder spielt nunmehr ohne das bisher lästige Rauschen - eigentlich Zusatzrauschen, denn das Grundrauschen einer Kassette ist ja nicht weg. Hier ist aber der AL-85 echt super.

Nun geht es an das alignment und den Riemenerneuerungsprozess.

Habt ihr noch einen Tipp für den Öffnungsdämpfer. Der ist zu schlapp und ich möchte da neues Öl reinmachen. Was nehmt ihr hierfür? Silicondämpferöl?

Bitte um Hilfe.

Viele Grüße
Peter

[lukas]

Soweit ich mich erinnere, arbeitet der Dämpfer nicht mit Öl sondern über ein Schaufelrad, das durch einen Seilzug, der von der Klappe kommt in schnelle Rotation versetzt wird. Die Schaufeln haben einen hohen Luftwiderstand, weswegen sie die Klappenbewegung bremsen. Da lässt sich wenig einstellen

Viele Grüß
Lukas

[peteroli]

Hallo Lukas,

Nein, es ist ein Dämpfer. Ic denke der war beim Verkäufer schon ziemlich kaputt. War leider nicht mehr zu retten. Da ich aber noch ein Nakamichi CR 3 Schlachtgerät in der Ecke hatte, habe ich den vom Nack genommen. Passt perfekt. Ist ja prinzipiell auch das gleiche Laufwerk. Nur kein Direktantrieb.

Azimuth war noch genau einzustellen. Das hat viel für die fremdaufgenommenen Kasetten viel gebracht. Die Peakanhebungen lassen sich super einstellen. Ist recht servicefreundlich, das Alpine, was die Elektrik betrifft. Jetzt bin ich noch bei den letzten Positionen des servicemanuals. Das Gerät wird super werden.

Viele Grüße
Peter

[lukas]

Na, gratuliere, ist ein super Gerät. Wünsch dir noch viel Spaß damit.
Dass deines einen anderen Dämpfer hat, erstaunt mich doch, da gab es anscheinend doch erhebliche Unterschiede während der Bauzeit. Ich habe gerade noch einmal nachgesehen, bei meinem ist tatsächlich das Luftschaufelrad verbaut, ziemlich geräuschvoll übrigens wenn die Klappe aufgeht.

Viele Grüße
Lukas

[peteroli]

Ja, ist schon ein tolles Gerät. Nur das Servicemanual ist manchmal nicht genau gemäß Gerät - also gibt es vermutlich verschiedene Generationen. Aber die wesentlichen Messpunkte sind gleich. Wie immer ist die Playback 105kHz Falle schwer einzustellen. Da ist vorher schon so gut gefiltert, dass die Falle gar nichts mehr tun muss. Vielleicht hast Du da dafür noch einen Tipp.

Gerät ist wieder zusammengebaut. Hab die erste Aufnahme gemacht. Alles Top, und kein Unterschied hörbar zwischen Orginal und Hinterbandkontrolle. Macht schon richtig Spaß.

Weißt Du wofür der Kondensator vorne am Tonkopf ist?

Grüße
Peter

[airmax78]

Hallo,

Die bösen Orange Caps sind PP-Caps eines leider bis heute unbenannten Herstellers.

die ausfallgefährdeten "orange caps" stammen dem Vernehmen nach von Nissei Electric, manchmal mit Kürzel "NIS" oder ein eingekreistes "N" gekennzeichnet... oft aber auch ohne Markenstempel, weil der Platz dafür nicht reichte. Alle Zweifler können ruhig mal anch "orange cap disease" googeln... soviele Menschen können sich eigentlich nicht irren... Das Hinterhältige ist ja, dass diese caps ohne Vorankündigung versagen, und dabei weitere Bauteile (z.B Dolby-ICs) mit in den Abgrund reissen können... daher hat sich der vorbeugende Rundum-Tausch als Vorsichtsmassnahme bewährt.

Grüße,

maurice

[lukas]

Der Kondensator ist meines Wissens gar keiner, sondern ein temperaturabhängiger Widerstand, der den Biasstrom unabhängig von der Temperatur konstant halten soll.

Wegen der Bias-Trap Einstellung kann ich mich an keine besonderen Probleme erinnern. Wenn du kein Biassignal mehr siehst, ist ja eigentlich eh alles OK.

Meine Skepsis zu der Orange cap disease stammt genau daher. Wenn man danach googelt, dann findet man haufenweise Informationen aus zweiter Hand, dass man gehört hätte von jemand anderem, diese Kondensatoren würden Problem machen und deshalb sollte man sie tauschen. Im Prinzip trifft das nach 30-40 Jahren auf alle Bauteile zu, besonders Elektrolytkondensatoren haben hier auch einen schlechten Ruf. Meiner persönlichen Erfahrung nach waren eher Folienkondensatoren kaputt als ELKOs und dabei war noch kein einziger oranger dabei aber das ist natürlich nur ein punktueller Befund. Wenn man tausende Geräte repariert hat (bei mir sind es drei, die überhaupt orange Kondensatoren hatten), ergibt sich vielleicht ein anderes Bild.

Viele Grüße
Lukas

[peteroli]

Hallo Lukas,

Hier nun aus erster Hand.

Die Anzeigen vom 1000 ZXL , 680er , der Aufnahme- Prozess vom 700 ZXE und nun der alpine waren nach Tausch der Orange caps wieder voll in Funktion.

Direkter Anwender Bericht.

Sollte das alles Zufall sein?

Grüße
Peter

[spocintosh]

Na wenn dir haufenweise Info aus erster Hand hier im Forum zum Thema Nak OCD nicht reicht, dann weiß ich auch nicht...
Und nochmal: Das Problem bezieht sich nicht auf orangefarbene Kondensatoren, sondern explizit auf die PPs, die Nakamichi so zahlreich verwendet hat.
Die Auswirkung des Tauschs kann ich hier alle paar Wochen neu verifizieren... Vorher: Geht nicht. Nachher: Gerät ist zu 95% auf damaligen Werksspezifikationen

Das mit den Gerüchten aus zweiter Hand bezieht sich vor allem auf die Spekulationen, um welches Fabrikat es sich denn genau handelt.
Wobei das im Grunde vollkommen Heiner Geissler ist: Austauschen und gut is, daran besteht nunmal kein Zweifel.
Die Alternative ist ganz einfach: Nicht tauschen. Dann schießt es bei wiedereinsetzender Benutzung irgendwann den Bias-Kreis und man muß neben den OCs halt noch etwas mehr tauschen.
Achja, und natürlich arbeiten weder Aufnahme-, Wiedergabe- noch Dolby-Kreise annähernd so wie sie sollen. Aber Manchem ist das ja auch egal.

[lukas]

Nein, ehrlich gesagt reicht mir das nicht ganz und zwar aus folgendem Grund:

Viele der Berichte hier beschreiben das prophylaktische Auswechseln der Kondensatoren, es liegt also gar kein Defekt vor und dann gibt es noch Berichte, die von anderen defekten Teilen sprechen (Transistoren) an denen die Folienkondensatoren Schuld sein sollen. Hier habe ich manchmal den Verdacht, dass man es sich doch ein bißchen einfach macht und lieber auf den Sündenbock hinschlägt, als nach möglichen anderen Ursachen zu suchen. Transistoren gehen schon mal kaputt auch ohne dass ein OC seine Finger mit im Spiel hat. Bei meinem Dragon waren es zwei in der Spannungsversorgung, könnte mich nicht erinnern, dass hier in der Nähe Folienkondensatoren gewesen wären.

Wenn es mir auch aus praktischen Erwägungen einleuchtet, verdächtige Teile zu wechseln, wenn man das Gerät schon mal offen hat, so ergibt sich daraus kein Beleg, dass sie in Zukunft versagen werden. Im Gegenteil, ein mögliches Versagen kann hier überhaupt nicht mehr beobachtet werden.

Versteht mich nicht falsch, meine Erfahrung sagt mir dass Folienkondensatoren kaputt gehen können, unabhängig davon ob sie orange oder eine andere Farbe haben und wenn ihr sie vorsichtshalber tauschen wollt dann tut das. Mich würde einfach interessieren wieviele OC tatsächlich kaputt sind und wie viele einfach nur verdächtigt werden, Ursache einer Störung zu sein.

Viele Grüße
Lukas

[spocintosh]

Alle kleinen Werte in der Gegend um 471, 472 sind kaputt - der Defekt liegt IMMER vor, etwa so wie bei den Schiffchen in den A77, wenn auch das Ausmaß sich von einem zum anderen Gerät unterscheidet. Was ja auch daran liegt, wie alt es ist, wie sehr es gebraucht wurde und wie lange es schon unbenutzt stand. Selbst wenn die noch nicht ganz im Eimer sind, so läßt sich der Defekt spätestens klar nachweisen, wenn man die verzogenen Justagen beobachtet und dann den Gegencheck mit neuen Caps durchführt, bei dem ohne völlig Nachjustage dann plötzlich wieder alles nahe der originalen Spezifikationen liegt.
Die größeren Werte weisen den seit ewigen Zeiten bestätigten und jedermann bekannten Fertigungsfehler der berüchtigten OCs übrigens deutlich seltener auf.

Die Folgedefekte sind übrigens nicht irgendwelche, sondern immer dieselben an immer denselben Stellen. Und mit immer derselben Behandlung ist dann alles wieder in Ordnung.
Daß es nicht an der Farbe der Caps liegt, hab ich ja auch hinlänglich häufig bemerkt. Und daß Transistoren nicht durchaus anderen Fehlern zum Opfer fallen können, hat auch keiner in Zweifel gezogen.

[lukas]

Alle kleinen Werte in der Gegend um 471, 472 sind kaputt

Sorry, das versteh ich jetzt nicht: Was und welche Gegend ist mit 471, 472 gemeint?

[airmax78]

Hallo Lukas,

die genannten Zahlen sind nur beispielhaft und beziehen sich auf die Kapazitätsangaben auf den Kondensatoren...
Die dritte Zahl ist der Multiplikator (Anzahl der Nullen); die ersten beiden sind der Grundwert der Kapazität in nF oder auch in pF.
Sie sind also keine Angabe des Einbauortes. Die aufgestempelten Buchstaben geben Auskunft über die maximale Spannungsfestigkeit.

Grüße,

maurice