Denon POA 8000 Elkos platt???

[Der Karsten]

Hi Freunde des extravaganten Geraffels.
Hab hier eine POA 8000 auf dem Tisch und ein Problem mit den 25000 er Siebelkos.
Kurze Vorgeschichte zu diesem Beast.
Es ist ein Japanisches Modell also 100V und muß über einen Stepdown Trafo betrieben werden und dafür wurde extra ein 2000Watt Trafo angeschafft.
Dem Eigentümer ist leider etwas schlimmes passiert, er wollte die Powerlampe erneuern und hat zu diesem Zweck an den Pins am Stecker die Spannung messen wollen, rutschte mit der Messspitze ab und baute einen Kurzen.
Resultat sie versagte den Dienst. Dies konnte er aber mit Hilfe seines Freundes und der freundlichen Unterstützung mit Ersatzteilen von Armin sowie der sagenhaften Unterstützung von Francisco (fmmech) via PN und Telefon wieder repariert werden. Nach einschalten gibt es einen countdown von 7 nach 0 danach schaltet das Gerät die Hauptbeleuchtung an und die Endstuefen Betriebsbereit was durch Anzeige SP 1 im Display angezeigt wird
Dies funktionierte nicht und es wurden die Eratzteile eingebaut ging aber trotzdem nicht. Ursache dafür war ein Widerstand, der die Spannung zur Basis des betreffenden Transistor verringert. Er war weder defekt noch hatte er den falschen Widerstand laut sm war aber dennoch zu hoch der Transistor schaltete nicht durch und deshlb ging es nicht. Nachdem dieser Widerstand verringert wurde Funktionierte es endlich. Ihr könnt euch vorstellen wie glücklich der Eigentümer war als sie den Fehler endlich fanden.

Soviel zu Vorgeschichte und hier dann erstmal Bilder direkt gerade gemacht













Als er sie dann wieder zusammenbauen wollte hatte er sie nochmal angeschaltet und dabei viel ihm aber auf, dass der Zeiger sporadisch ausschlägt und und die Beleuchtung Flackerte zwar nur kurz aber immer wieder. Einmal sprang sogar die Schutzschaltung an schaltete dann aber wieder frei. Heute brachte er sie zu mir und nun kommt endlich auch meine oben genannte Frage " Elkos Platt ins spiel.
Meine Vermutung bezüglich des Fehlers liegt das wohl am Netzteil, also erstmal die dicken Töppe aus der Schaltung ausbauen, entladen und nachmessen.

Es sind zwei Elkos mit je 25000µF 90V da mein ESR70 nur bis 22000µF messen kann habe ich diese dann in Reihe nachmessen wollen jedoch zeigt das ESR In-cirquit/leaky was nichts anders bedeutet das diese Elkos oder zumindest einer Platt sein muß bei Cs in Reihe sollten doch zumindest dann ca 12500µF zu messen sein oder sehe ich das falsch?
Wie kann es passieren, dass solche fetten Elkos gekillt werden?
Habe auch mal mein ESR überprüft und durch Reihenschaltung mal 21000µF
zusammengeknüppert und getestet. Am ESR kanns nicht liegen es hat dann exact 20786 µF angezeigt.
Hat also jemand ne Idee wie man diese Töppe noch messen kann?

[LastV8]

Bitte korrigiert mich wenn ich daneben liege, aber misst das ESR70 nicht einfach das maximal für sich messbare? Ich meine mich zu erinnern, dass das Gerät ohne Probleme die Elkos durchmisst, aber nur maximal 22000uF anzeigt. Ich kanns leider nicht testen, da ich momentan im Büro bin...

lG,
Tom.

[scope]

Hat also jemand ne Idee wie man diese Töppe noch messen kann?

Da sehe ich zwei (äh drei) Möglichkeiten:

"Die Richtige" : (also wie es in einer Werkstatt gemacht werden sollte) Mit einem vernünftigen Messgerät prüfen, denn weder diesem Kapazitätsmessgerät, noch dem Komponententester von Atlas darf man ohne Einschränkungen vertrauen.
(Habe beide Geräte irgendwo in einer Schublade).

"De Behelfsmäßige":
Beispielsweise fünf mal 4700µF /25V parallel geschaltet aufladen und dann über z.B. 10 Ohm entladen. Das selbe mit dem Elko aus der Denon. Zeiten vergleichen und dann abwägen.

"Die Brutale und Gefährliche": Elko auf 50V aufladen und abklemmen. Dann die Pole mit einem Schraubendreher kurzschliessen. Sind Brandlöcher im Schraubendreher und hat es richtig fett geklnallt, ist der Elko eigentlich noch "ganz ok".

Gemeine Frage: Warum muss man sowas erst erfragen?

[winix]

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitkonstante

[spocintosh]

bei Cs in Reihe sollten doch zumindest dann ca 12500µF zu messen sein oder sehe ich das falsch?

Mir ist nur irgendwie nicht bekannt, daß sich C-Werte bei Reihenschaltung halbieren. Das kenn ich nur von parallelen Widerständen. Bei C's erreicht man durch Hintereinanderschaltung doch eigentlich nur doppelte Spannungsfestigkeit. Da würd ich nochmal drüber nachdenken...

[rolilohse]

Moin,

Mir ist nur irgendwie nicht bekannt, daß sich C-Werte bei Reihenschaltung halbieren. Das kenn ich nur von parallelen Widerständen. Bei C's erreicht man durch Hintereinanderschaltung doch eigentlich nur doppelte Spannungsfestigkeit. Da würd ich nochmal drüber nachdenken...

Bei zwei Kondensatoren mit derselben Kapazität halbiert sich diese!

http://de.wikipedia.org/wiki/Reihenschal...densatoren

Gruß Roland

[Der Karsten]

Hab jetzt nochmals die Cs entladen und gemessen und nun zeigt es auch an, sogar über 27000µF
Vielleicht war vorhin ja noch Restsapannung drauf keine Ahnung wieso das vorhin nicht ging und jetzt auf einmal doch

Elko positive Railspannung


Elko negative Railspannung


und was für Spoc beide Elkos in Reihe


Mag sein, dass es nicht das optimalste Megasuper Gerät ist aber es reicht aus um fehlerhafte Elkos zu finden.
Da es offensichtlich nun die Elkos nicht sind werde ich dann mal weitersuchen was dieses Zappeln soll und wo das herkommt.

[yfdekock]

Karsten, hast du schon mal dran gedacht, dass es eventuell ein Treiber der Endstufe sein könnte oder dessen Ansteuerung?

Versuch doch mal das "Zappeln" mit dem oszi darzustellen und ggf zurück zu verfolgen!

Ist aber nur ne Vermutung! Finde jetzt auf die schnelle auch keinen Schaltplan.

[Der Karsten]

Hi Andreas,
da habe ich auch schon drann gedacht, habe aber mal signal raufgegeben und nen Speaker dranngehängt.
Musik kommt ohne Verzerrungen sauber raus.
Ich denke nach wie vor das es am Netzteil liegt da diese Endstufen Probleme mit der Hitzeentwicklung (200Watt klass A wird ganz schön heiss) haben die sehr häufig zu kalten Lötstellen führen. Werd erstmal die NT Platine ausbauen und sehen was da los ist. Danach dann gleich auch die Treiber- und die Endstufenplatine.

[hf500]

Moin,
bevor du deine Kondensatortestgeraete mit geladenen Elkos und obskuren Hilfskonstruktionen plagst:
Bei flackernden Lichtern und zuckenden Zeigern hast du ein grundsaetzliches Problem in der Stromversorgung.
Pruefe mal nach, ob der Netzschalter noch ok ist und nicht etwa verbrannte Kontakte hat. Desgleichen mus der gesamte Primaerkreis des Netztrafos auf Wackelkontakte ueberprueft werden. Hint: Die Beleuchtung wird idR. direkt aus dem Netztrafo betrieben.
Weiter geht es dann mit den Netzteilen der Kleinsignal- und Hilfsstufen des Verstaerkers, kalte Loetstellen und evtl. ausgefallene Elkos suchen.

Die grossen Elkos des Endverstaerkernetzteiles fallen erst auf, wenn sie eigentlich fast schon total ausgefallen sind. Kurzschluesse sind eher selten und loesen idR. die Netzsicherung aus. Solange Becher (Sollbruchstellen) und Gummistopfen der Elkos in Ordnung und keine Spuren von Undichtigkeit vorhanden sind, sind die Elkos meist ok.

73
Peter

[yfdekock]

Prüfe erstmal das Netzteil, so wie Peter es schon schrub!

Den bekommst du schon wieder gerade! rinks:

[fmmech_24]

..ich sag immer: Löten, Löten, Löten!!

Die Platine säubern, alle!!! Lötstellen sauber nachlöten..

Viel Arbeit, die sich lohnt.

[Gorm]

Respekt,
POA 8000 sind ziemlich am Ende jeder Fahnenstange siedelnd,
wenn sie mal nicht so richtig wollen,
nicht nur eine Herausforderung an Meßtechnik und Erfahrungen ...

[Der Karsten]

bin Bei
hab auch schon die ersten Kandidaten gefunden die Steckerkontakte (Stifte auf der Platine) alle korrodiert und einige Kalte Lötstellen auf der Platine selbst. Bilder gibts später

nochmal zu den Kondensatoren hier gibts eine gute alternative und auch noch mehr
http://www.it-tronics.de/elektronische_b...1917_0.htm

[fmmech_24]

..siehste..lass die Elkos drinne & geh mit dem Ersparten ein, zwei Kölsch trinken!

[Der Karsten]

jibbet hier nich Francisco nur olle plyrre
Hab aber für heute die Schnauze voll
see you tomorrow same time same place

[Der Karsten]

erstes Zwischenergebnis nachdem nun die Netzteilplatine wieder ordentlich gemacht ist, zuckt der Zappler immernoch
Es muß aber ne schlechte Lötstelle oder ein schlechter Steckkontackt sein, da es immer nur in den ersten 10 Min. auftritt und danach ist dann ruhe. Bin vom Lötdampf schon ganz
Hier mal die NT Platine






























Jetzt hab ich dann diese Platine am Wickel, die Kontakte alle gereinigt und auch komplett nachgelötet momentan brennen mir die Augen und ich lauf rum wie ein



bis später

[norman0]

Hallo Karsten,

der oben erwähnte Netzschalter ist für mich ein heißer Kandidat. Außerdem eventuell vorhandene Sicherungen, Steckkontakte und Schalter im Primärkreis. Diese bitte alle auf Kontaktprobleme überprüfen. Du kannst auch testweise mal den Netzschalter überbrücken.

[Der Karsten]

Danke Norman
Der Netzschalter hat 0,01Ohm Übergangswiderstand und ist OK, alles andere wird Platine für Platine Kontakt für Kontakt gemacht.
Ich will ja später wissen wo dieses Problem herkam

[norman0]

Dann ist ja gut.

[hf500]

Moin,
es ist nur der Zeiger, der zuckt, kein Krachen oder sonstige Geraeusche aus dem Lautsprecher?
Dann braucht man das Schaltbild und muss die Schaltung untersuchen, die das Instrument steuert. Das waere im einfachsten Fall ein Gleichrichter am Verstaerkerausgang, aber dann muesste es auch krachen.
Hat man sich mehr Muehe gegeben, ist es ein Messverstaerker mit Gleichrichter, der natuerlich seine eigenen Probleme haben kann.

73
Peter

[fmmech_24]

..Punkte F/G sind an eine Diode angeschlossen.

[Gorm]

Flackerte zwar nur kurz aber immer wieder. Einmal sprang sogar die Schutzschaltung an schaltete dann aber wieder frei.

Damit sollte der Meßverstärker und einiges andere aus dem Spiel sein.

[fmmech_24]

..stimmt.

Der Fehler sollte/könnte mit dem Relais RL2 zusammenhängen.

Eine Art Soft-Start, das Relais überbrückt nach wenigen 1/10sec einen 2,7Ohm/40W Vorwiderstand, der primär nach dem Hauptschalter in Serie zur Hauptwicklung geschalten ist...

Das könnte das Flackern nebst ansprechen der Schutzschaltung ausgelöst haben.

[Der Karsten]

so liebe Leute es ist vollbracht das Zucken hat ein Ende
Hab auch gleich noch die Speakerrelais ausgebaut und gereinigt und noch einige Lötstellen auf der Platine der Schutzschaltung nachgelötet.
Fazit: diese Endstufen sind bedinngt durch die knapp bemessene Gehäusekonstruktion und versilberte Steckerstifte quasi verdammt dazu Probleme mit selbigen und kalten Lötstellen zu bekommen.
Wenn also jemand mal solche Kauft unbedinngt alles machen oder machen lassen bevor man sie in Betrieb nimmt es lohnt sich in jedem Fall. 200Watt Class A machen mächtig dampf






























als nächstes werde ich noch den Ruhestrom einstellen und die im SM angegebenen Spannungen der Schutzschaltung prüfen und ggfls. nachstellen.
Hier dann noch ein kleines Video wie sie im Original aussieht und das mit dem Countdown