Dat-Recorder

[Stefan .]

Naja, es kann ja auch sein, dass der Fehler nicht in der Elektronik liegt sonder die Mechanik durch Temperatureinflüsse leidet.

Alles dehnt sich aus wenns wärmer wird, vielleicht klemmt ja nur in der Mechanik irgendwo ein (nicht?) geschmiertes Zahnrad auf der Welle, der Capstan wird schwergängiger oder oder.

Die DAT-Dinger sind ja noch viel schlimmer für mechanische Problemchen als es die ganzen ollen Viderecorder jemals waren; da waren auch große Toleranzen noch tolerabel.

Ich würde (nach deiner Aussage, auch zu dem DTC-2000) vermuten, dass du mit der elektrischen Fehlersuche auf dem Holzweg bist.
Bitte korrigiere mich jemand...

[ghalifidely]

Dem würde ich jetzt zustimmen.

Möglicherweise ist ein ähnlicher Effekt wie beim ZA5ES wo die hinter dm Laufwerk verbauten Bauteile das Laufwerk aufheizen.

Der 1500er ist ja ein Japangerät, oder? Möglicherweise wird die Trafoplatine zu heiß weil die Spannung doch etwas hoch ist. Da würde ich mal alles genau messen was da für Spannungen anliegen.

Vielleicht passt auch an den Haedamps etwas nicht wenn die Fehlerraten zu groß werden.

[HUCHT-Tec]

Naja, es kann ja auch sein, dass der Fehler nicht in der Elektronik liegt sonder die Mechanik durch Temperatureinflüsse leidet....

Ich würde (nach deiner Aussage, auch zu dem DTC-2000) vermuten, dass du mit der elektrischen Fehlersuche auf dem Holzweg bist.
Bitte korrigiere mich jemand...

Laut Albert steigt beim Erwärmen der Baugruppe mit dem Föhn bei zunehmender Temperatur reproduzierbar die Fehlerrate stark an.

Das hatte er ja gerade klar geschrieben.

Auf dem betroffenen "Driver Board" befindet sich eine Menge von analogen Regelkreisen und Motortreibern.

Ich habe gerade für Albert im PDF-Service Manual (DTC1500) nachgesehen:

Die drei auf den Kühlkörpern montierten Transistoren haben entgegen meiner ersten Vermutung nichts mit der Stromversorgung
zu tun, sondern sind drei Treiberendstufen für drei Antriebsmotoren: zweimal Wickelmotor und einmal für den Capstanmotor.

Angesteuert werden die von einem Wust von analogen Filtern, Buffern etc. mit zig Operationsverstärkern, Keramikkondensatoren
und Cermetpotis.

Da muss irgendwo der Kupferwurm drin sein.   Kerkos? Potis? Opamps?

Ich gehe nämlich davon aus, dass an von Albert gewarteten Laufwerken alles leichtgängig ist und nichts mechanisch klemmt.

Zum Glück sind im Manual an sehr vielen Testpunkten die Gleichspannungswerte für diese Motorregler angegeben.

Da müsste Albert als ersten Schritt mit dem Multimeter diese Werte im kalten Zustand nachprüfen und dann in einem
zweiten Schritt prüfen, ob bestimmte Werte bein Erwärmen der Baugruppe mit dem Föhn anfangen zu wandern.

Zwar eine mühsame Arbeit, aber eine andere Möglichkeit sehe ich da nicht, dieses Problem vor Ort mit "Bordmitteln"
und mit den vorhandenen Kenntnissen einzukreisen.

Danach müsste dann evtl. ganz gezielt Alberts Oszilloscop ran und einzelne Bauteile gezielt erwärmt werden,
z.B. mit einem geregelten Lötkolben.

Vielleicht kommt man ja schon weiter, wenn man mit einem nicht zu heissen Lötkolben im Wiedergabebetrieb vorsichtig
ein Bauteil nach dem anderen auf diesem Board erhitzt und dabei die Fehlerrate beobachtet.

Das Problem sollte doch irgendwie hinzukriegen sein; notfalls kann Albert mich auch gerne anrufen.

PS:
Albert helfe ich natürlich gerne. Er hat sich in den letzten Jahren nicht ein einziges Mal an irgendeiner Pöbelei, Hetze oder
Mobbing gegen mich beteiligt und ich habe von Albert auch bis heute noch kein einziges Mal ein "Danke" unter solcher
Hetze gefunden. Das rechne ich ihm hoch an.

[ghalifidely]

Hast natürlich recht. Hatte mal wieder nicht alles genau durchgelesen.

Du meinst also dass sich dadurch die Drehzahl der Motoren oder eines Motors leicht verändern könnte. Gut möglich. Das würde natürlich die Fehlerraten ansteigen lassen.

Den Fehler zu finden wird einiges an Arbeit kosten.

Aber in einen 1500er kann man die Arbeit schon investieren.

Hat sich denn durch das Anbringen der größeren Kühlkörper schon was verbessert?

[HUCHT-Tec]

Den Fehler zu finden wird einiges an Arbeit kosten.
Aber in einen 1500er kann man die Arbeit schon investieren.

Wieso? Das Problem kann auch in zwei Minuten gelöst sein  

Du meinst also dass sich dadurch die Drehzahl der Motoren oder eines Motors leicht verändern könnte.
Gut möglich. Das würde natürlich die Fehlerraten ansteigen lassen.

Nein, meine ich nicht. In solch einem Fall würde Albert garnichts hören und hätte Bandsalat.

Aber möglicherweise wandern die Drehmomente der Wickelmotoren (z.B. Backtension) mit der Temperatur.
Ohne vorherige Messung der Motorspannungen ist das aber reine Spekulation.

Hat sich denn durch das Anbringen der größeren Kühlkörper schon was verbessert?

größere Kühlkörper? Ich dachte, diese Idee sei bereits in der (wohlverdienten) Versenkung verschwunden.

[blue-v]

größere Kühlkörper?  Ich dachte, diese Idee sei bereits in der (wohlverdienten) Versenkung verschwunden.

Muss nicht sein.
Die großen Kühlkörper können, genau wie Kältespray oder Fön etc., als Indikator dienen.

Funktioniert die Kiste mit den großen Kühlkörpern besser, weiss man zumindest, dass die
Temperatur der Halbleiter zu hoch ansteigt und man kann so den Fehler näher einkreisen.

Das, zusammen mit einer Tabelle der Spannungen in den Zuständen "kalt" und "warm"
dürfte sehr hilfreich sein.
- Aber wem sage ich das?

P.S.: Hat mal jemand einen Schaltplan von der fraglichen Platine?

Lothar

[HUCHT-Tec]

Versuch doch mal eine Vergleichsmessung der Transistortemperaturen bei beiden Geräten nach gleicher Laufzeit zu machen.

Ich hatte mir schon die Temperaturen an den Bauteilen gemerkt u. "gefühlt" keinen auffälligen Unterschied bemerkt. 

Also "gefühlt" ist die Temperatur sicher < 80°C (sonst hätte swobi sich die Finger verbrannt)

Das ist als Betriebstemperatur für Leistungshalbleiter voll im grünen Bereich und völlig unproblematisch.

Ein kleines Thermometer auf Strahlungsbasis (Pyrometer) zum berührungslosen Messen würde auch nicht
die Welt kosten und sollte nach meinen Erfahrungen immer griffbereit auf dem Arbeitsplatz liegen:

https://www.ebay.de/itm/Infrarot-Digital...0669164479

Funktioniert die Kiste mit den großen Kühlkörpern besser, weiss man zumindest, dass die Temperatur der Halbleiter
zu hoch ansteigt...

Natürlich kann Albert durch bessere Kühlung mit effektiveren Kühlkörpern die Temperatur ein paar wenige (!) Grad senken.

Ich nehme aber noch Wetten an, dass das für die Lösung des eigentlichen (!) Problems nichts, aber auch rein garnichts
bringen wid.

Selbst wenn Albert eine Wasserkühlung anbringen oder einer Heatpipe zu seiner Tiefkühltruhe legen würde. 


Wodurch ist denn überhaupt bis jetzt gesichert, dass sich das Temperaturproblem nur auf die Halbleiter beschränkt?
Was ist mit den anderen (passiven) Bauteilen?? Der Defekt kann genau so gut dort liegen.
Ich habe schon mehr als einen defekten Kerko oder Einstelltrimmer erlebt.

Was soll überhaupt der ganze Mumpitz mit den "großen Kühlkörpern" und wozu sollen die mehr als ausreichend dimensionierten
Original-Kühlkörper überhaupt gewechselt werden? Für die paar lausigen Watt, die da an Wärme abzuleiten sind?

Oder die noch viel skurilere Idee, sich irgendwelche Austauschkühlkörper selbst basteln zu wollen?

Albert bräuchte doch nur die Driver-Baugruppe im Originalzustand (also mit den serienmässigen Kühlkörpern) mit seinem Föhn
so kräftig zu erhitzen, bis die Fehlerrate deutlich angestiegen ist, und dann z.B. mit einem nassen Lappen (oder besser noch mit
Kältespray) gezielt die Kühlkörper der Leistungstransistoren Einen nach dem Anderen abzukühlen und zu prüfen,
ob dabei die Fehlerrate auf der Stelle wieder auf die Normalwerte zurückgeht oder nicht.

Diese Vorgehensweise wäre für mich erst mal die Naheliegendste, um die drei fraglichen Leistungstransistoren als Fehlerquelle
definitiv auszuschliessen und ich bräuchte dafür auch nicht mal irgend ein Werkzeug oder den Lötkolben in die Hand zu nehmen.

Vor so einem Test käme ich auch gar nicht erst auf die Idee, auf blossen Verdacht hin irgendwelche Austauschtransistoren
zu bestellen, da ich an dieser Schaltungsposition einen Defekt sowieso für äusserst unwahrscheinlich halte:

Die drei betreffenden Leistungstransistoren werden je von einem Operationsverstärker und weiteren Transistoren angesteuert,
die vom Servoausgang über die Spannung gegengekoppelt werden. Also in den Opamps spielt die Musik, nicht in den Transistoren.

Bei einem ernsten Defekt einer der Leistungstransistoren würde der entsprechende Motor entweder überhaupt nicht oder mit
maximaler Drehzahl bzw. mit maximalem Drehmoment laufen, wobei der Leistungstransistor höchstwahrscheinlich kalt (!) bliebe.
(Unterbrechung / Kurzschluss im Transistor)

Das ist laut swobis Fehlerbeschreibung aber offensichtlich nicht der Fall, womit diese Leistungstransistoren eigentlich zunächst
aus dem Fokus rücken müssen und als Fehlerquelle extrem unwahrscheinlich sind.

Auf der doch recht überschaubaren Baugruppe mit den weitgehend konventionellen Bauteilen und in der recht konventionellen
Schaltungstechnik sind ja nun nicht soviele Bauteile und nicht so eine komplizierte Verschaltung drauf, dass Albert mit etwas
externer Unterstützung den tatsächlichen Defekt nicht finden und letztlich nicht korrekt und erfolgreich beheben könnte.

P.S.: Hat mal jemand einen Schaltplan von der fraglichen Platine?

Lothar: der Schaltplan vom DTC1500 Driver Board ist bereits per e-Mail unterwegs.

[Swobi]

Hallo,
ich melde mich hier später noch mal. Bin gerade sehr eingespannt. Muss auch morgen lange arbeiten.
PS: Falls jemand im Raum HB das "Hansa-Carre' kennt:  Wir veranstalten dort morgen einen betrieblichen Weihnachtsbasar u. präsentieren
unsere einzigartigen von Hand hergestellten Produkte.

[blue-v]

Lass Dich nicht stressen, Swobi!

Falls Du mal zum Basteln kommst, dann kühle doch mal bei auftretendem Fehler
IC508, eventuell auch IC509. Sind beides LM358.
Muss nicht Kältespray sein. Ich verwende schon mal gern ein Wattestäbchen mit Isopropy-Alkohol.
Nur so eine Idee...

Lothar

[Oli-TXL]

Ich möchte mal 'nen dicken Dank an den nordischen Gasmann loswerden, der mir im Moment der größten Verzweiflung mit seinem umfangreichen Kenntnisschatz, seinen flinken Fingern und seiner netten Art zur Seite gestanden und mich damit re-DAT-ifiziert hat!!! Merci beaucoup !

Bei allem technischem Verständnis, das ich habe, das mir also grundsätzlich nicht fremd ist, übersteigt das hier das, was ich zu begreifen in der Lage bin, bei weitem, und auch das, was ich zu begreifen willens bin, nach dem Motto "habe schon genug Hobbys" oder so. ;-) Ich könnte da höchstens 'ne Übersetzung aus dem Französischen oder ins Französische anbieten, da wäre ich dann auf demselben Niveau wie all die DAT-Jünger hier, die wahrscheinlich jedes Bauteil duzen und schon mal zum Essen eingeladen haben. Beeindruckend!

Das wirklich Schwierige ist, die Mitte zu finden zwischen dem rein Laienhaften und dem profund Technischen, also zwischen Vollpfosten und Vollprofi - so, wie das auch bei jeder beliebigen Hotline ist und dort oft nicht geleistet wird. Und gerade das hat Thorsten drauf. Super.

Musste ich mal loswerden. Schönes WE noch!

[blue-v]

Oli-TXL,

volle Zustimmung!
Es treiben sich eine Menge nette und kompetente Leute hier herum.
Klase Forum!
"Hier werden Sie geholfen!" - oder so.

Lothar

[HUCHT-Tec]

..Es treiben sich eine Menge nette und kompetente Leute hier herum...

aber leider nicht nur  

Es gibt auch ein paar ziemlich krasse Ausnahmen.  In beiden Kategorien.

[DATerfreutmich]

Guten Abend liebe Forumsfreunde

Wenn es erlaubt ist würde ich gerne zwei Fragen los werden.

Ich hoffe meine Fragen können kompetent beantwortet werden.

1. Frage
Das man Cassettendecks oder Bandmaschinen entmagnetisieren soll
ist mir bekannt.
Warum keine Kopfscheiben wie bei DAT oder VCRs??
Die arbeiten doch auch mit Magnetband....

2. Frage
Stimmt es das DDS Bänder besser geeignet sind als DAT Bänder
zur Musikaufzeichnung?
Dei DAT Bändern gibt es ja eine Fehlerkorrektur im Gerät.
Bei DDS Bändern wäre ein kurzzeitiger Lesefehler ja tödlich.
Sind DDS Bänder deshalb besser??

Fände es toll wenn jemand was dazu schreiben könnte.

Bedanke mich bei euch und wünsche ein schönes Wochenende

Michael

[greg]

Hallo DAT-Schrauber

So ein DAT-Rekorder ist ein Präzisionsgerät.
Die Mechanik ist mit der Elektronik eng verzahnt.
Spielen die mechanischen und die elektronischen Abläufe
innerhalb der Toleranzbandbreite nicht 100% zusammen,
kommt es zu Fehlern.

Troubleshooting:

Zwischen „Vorher“ (Kalt, 0 Fehlerrate) und „Nachher“ (Warm, hohe Fehlerrate) ist etwas passiert.
Auf irgendwelche mögliche Bauteile zu spekulieren ist in diesem Stadium noch zu früh.

Diese Änderung von „Vorher zu Nachher“ sollte messtechnisch ermittelt werden.
Nach der Methode der Sukzessiven Approximation fängt man am besten in der Mitte an
und tastet sich dann in eine Richtung vor.

Im 1. Step ist es wichtig zu wissen, ob es ein mechanischer Fehler im Bandlauf inkl. Servoelektronik
oder irgendwo ein Fehler in der „analogen oder digitalen Datenverarbeitung“ vorliegt.

Konkret:
Ich würde mal die Spannungen an den „Motoren“ „Vorher und Nachher“ messen.
Sind sie stabil oder schwimmen sie davon.
Diese Messergebnisse müssen dann noch interpretiert werden, i. O. oder nicht mehr im Toleranzfeld.
Jetzt haben wir schon mal 50% Diagnose – es wird spannend.

Beste erfolgreiche Grüße
Ludwig

[blue-v]

1. Frage

Warum keine Kopfscheiben wie bei DAT oder VCRs??


2. Frage

Sind DDS Bänder deshalb besser??

Zu 1)
Die Kopfscheiben von VCRs und DAT Recordern bestehen aus Aluminium.
Das ist nicht magnetisierbar.

Zu 2)
Dazu gehen die Meinungen auseinander.
Fakt ist: DDS Bänder sind aufgrund der Anforderungen hochwertig (so lange man Markenbänder verwendet)
Ob sie hochwertigER als Audio-Bänder sind? - ???. Ich persönlich glaube das nicht.
Im Video-8 Bereich war es so, dass Datenbänder in der Kamera stets mehr Dropouts hatten, als "echte" Videobänder.

DDS Laufwerke haben immer 4 Köpfe und machen nach dem Schreiben sofort eine Hinterbandkontrolle und
schreiben bei fehlerhaften Blöcken diese sofort nochmals auf das Band.
Auch ist das Datenformat meines Wissens anders und mit mehr Checksummen behaftet, als das von Audio-DAT.
Bei Audio MUSS innerhalb einer gewissen Zeit eine bestimmte Menge an Daten gelesen werden, sonst hat man
Tonaussetzer. Bei Datenaufzeichnung ist das egal. Hier kann Zeit "verschwendet" werden, um Datenblöcke
mehrfach aufzuzeichnen, oder mehr Checksummmen zu speichern.
Die Anforderung ist eben eine andere.

Lothar

[gogosch]

Für mich liegt die (mögliche) Fehlerursache in einem schwergängigen Capstan. Dann steigt auch die Stromaufnahme an den entsprechenden Transen.

[blue-v]

Hallo zusammen!

Die erste Lage Error-Detektor Platinen sind fertig:


Wer eine haben möchte:
PN an mich.
Kostenpunkt: 10 Euro/Stück incl. Versand (in EU)
Diejenigen, die mich bereits angeschrieben haben, müssen mich nicht nochmals kontaktieren - ich melde mich gleich per PN.

Es gibt folgende Optionen:
- LEDs auf der Platine (oben rechts zu sehen)
- LEDs an der Schmalseite der Platine
- Steckverbinder gerade (siehe Foto oben)
- Steckverbinder 90° abgewinkelt (passend für z.B. DTC-77es)
- gar kein Steckverbinder (z.B. für Festmontage oder Geräte ohne Sockel)

Wird nichts angegeben, kommt folgende Kombi: LEDs an der Schmalseite und gerader Steckverbinder. Passt für die meisten Geräte.


Bis dann!

P.S.: Bitte bedenken: Ich mache das in meiner FREIZEIT.
Es kann also evtl. mal ein paar Tage dauern, wenn ich erst neue anfertigen muß.

  Lothar

[ghalifidely]

Für mich liegt die (mögliche) Fehlerursache in einem schwergängigen Capstan.  Dann steigt auch die Stromaufnahme an den entsprechenden Transen.

Dem kann man abhelfen indem man etwas Öl in das Lager der Kapstanwelle gibt. Dann läuft der eigentlich wieder schön leichtgängig.

Mach ich bei jeder Überholung eines DAT-Recorders.

[HUCHT-Tec]

...Laut Albert steigt beim Erwärmen der Baugruppe [Driver Board]  mit dem Föhn bei zunehmender Temperatur reproduzierbar die Fehlerrate stark an.
Das hatte er ja gerade klar geschrieben....

...Da muss irgendwo der Kupferwurm drin sein.   Kerkos? Potis? Opamps? [evtl. Kriechstöme?] ....

...Ich gehe nämlich davon aus, dass an von Albert [swobi] gewarteten Laufwerken alles leichtgängig ist und nichts mechanisch klemmt...

Jetzt stellt doch bitte swobi nicht als Deppen hin, der eine klemmende Capstanwelle nicht bemerkt !

[gasmann]

Und so sieht das dann im Gerät aus....
Hier in einem 55er  

Total verstellt die Kiste. Wusste ich aber vorher. Die Fädelhebel waren rausgefallen und mir war schon klar, dass ich den nach dem neu verpressen einstellen muss.



Man beachte, dass beim 55er Pin 1 an dem Connector auf dem Board nicht gekennzeichnet ist. Pin 1 der Platine (das was Lothar mit dem weißen Strich gekennzeichnet hat) muss dabei zur Gehäuserückwand zeigen.

Hier im 57er, den ich aus m Regal operiert habe....
Die Platine ist hier andersherum drin. Pin 1 zeigt zur Gehäusefront





Die rote LED ist aus und die grüne flackert manchmal.
Und das Oszi Bild dazu




Vielen lieben Dank an blue-v  

Du hast mal wieder super Arbeit geleistet  

[blue-v]

Danke!

Aber der Ruhm gebührt Axel.

Er hat die Datenblätter gewälzt und die Schaltung entworfen.

Danke, Axel! 

Lothar

[gasmann]

Danke Axel [emoji106]

Wie man sieht kann das nur laufen, wenn man Hand in Hand arbeitet.

[x-terminator]

Sieht sich von den Profi-Bastlern hier aus dem Forum jemand in der Lage, einen Sony PCM-2000 wieder zum Leben zu erwecken? Ich habe das Gerät vor einigen Jahren von einem Antik- und Militaria-Händler erstanden. Es war bei der Bundeswehr im Bereich Lärmpegelmessung im Einsatz. Anfangs ließ sich das Gerät zwar Einschalten, blieb aber beim Selbsttest hängen. Nachdem ich vier defekte und ausgelaufen Elkos auf dem Servo-Board erneuert habe arbeitete das Laufwerk bis auf den Capstan-Motor, der mit etwa der doppelten Geschwindigkeit lief, einwandfrei. Während des letzten Tests ging das Gerät einfach aus und sagt nun keinen Mucks mehr. Die beiden 2A Sicherungen sind in Ordnung, beim betätigen des Ein-/Ausschalters ist das klicken eines Relais zu hören. Zur Stromversorgung dient die originale Netz-/Ladestation AC-F200. Zum verramschen in der elektronischen Bucht ist mir der PCM-2000 zu schade.

[blue-v]

Hallo x-terminator,

der PCM-2000 ist ein tolles Gerät. Ich besitze selber einen und bin sehr von dem Gerät angetan.
Hätte ich ein wenig mehr Zeit, würde ich meinen Hut in den Ring werfen. Hätte große Lust, das Gerät zu überholen...
Das Capstan Problem hatte ich in gleicher Form schon mal an einem portablen DAT Gerät. Da war es ein mechanisch
beschädigter Hall Sensor.
Das Problem an den PCM-2000 ist der zentrale DC-DC Converter. Nach Deiner Beschreibung könnte dieser Converter
Dein Problem sein. Leider ist der in den Service-Unterlagen auch nur als Black Box beschrieben und wohl als Ersatzteil
nicht mehr lieferbar (ohne Gewähr). Aber Hexenwerk steckt da natürlich auch nicht drin. Nur man hat halt keinen
Schaltplan für die Innereien. Zur Not baut man das Ding mit ein paar separaten DC-Convertern einfach nach.
Tja....
Sonst jemand?

Lothar

[HUCHT-Tec]

...Aber der Ruhm gebührt Axel.
Er hat die Datenblätter gewälzt und die Schaltung entworfen....

Dieses kleine DAT-Diagnosetool, das Axel Hucht mal 1991 für den Eigenbedarf und seinen damaligen Vertrieb Tonstudiotechnik FUNK entworfen hatte,
ist doch aus der Mottenkiste und heute nicht mehr der Rede wert.
Ist auch nicht die aktuelle und von mir bevorzugte Schaltungsversion. Die ist mit nur einer(!) LED (zweidrahtige Duo-Ausführung "rot/grün")