Dat-Recorder

[HUCHT-Tec]

...bei Verwendung eines Originalmoduls hätte man natürlich.....
Aber man kann ja bei Nutzung von Nachahmerprodukten nicht Alles haben... 



.

Obwohl diese Originalmodule bekanntlich seit Jahrzehnten vergriffen sind, gab es jetzt
nochmal Anfragen von Forenkollegen, die diese Teile bis jetzt noch nicht gekannt hatten.

Ich habe deshalb in den letzten Tagen von meiner Originalschaltung aus 1990 mit CAD-Software
ein aktualisiertes Leiterplattenlayout  erstellt, was auch wieder in diese kleinen grauen Modulgehäuse
passt, und gerade die Fertigung einer kleinen Stückzahl von dieser neuen Leiterplattenversion
für eine kleine Neuauflage in Auftrag gegeben.

Diese langjährig und weltweit zig-hundertfach bewährte Schaltung ist für alle DAT geeignet,
die mit dem DAT-Signalprozessor CXD2601Q bzw. CXD2605Q ausgerstattet sind.

Also für viel mehr Modelle als seinerzeit auf dem Label des Originalmoduls genannt wurden !

Die Lage und die Reihenfolge der Anschlüsse entsprechen wieder exakt dem Originalmodul,
sodass alle Einbauanleitungen aus den 90ern ihre Gültigkeit weiter beibehalten.

Aus bestimmten rechtlichen Gründen darf ich als der Entwickler heute keine mehr von
diesen Modulen herstellen, einführen, in die EU ausführen, vermieten oder anbieten.

Sehr wohl darf ich aber lose Leiterplatten und lose elektronische Bauteile abgeben.

Was sich dann die Leute damit bei sich zuhause zusammen löten und wo sie das dann
evtl. einbauen, das liegt natürlich völlig ausserhalb meines Einflussbereiches.

Obwohl die Schaltung heute natürlich zeitgemäss mit SMD-Bauteilen aufzubauen wäre,
habe ich beim Redesign wieder bedrahtete Bauteile und eine professionelle, industriell
hergestellte und doppelseitige Leiterplatte mit zweiseitigtem Lötstopplack vorgesehen.

Nicht jeder hier im Forum kann nämlich SMD-Bauteile gut genug löten, wie ich erst
kürzlich wieder an einem Beispiel mit ziemlich traurigem Ergebnis gesehen hatte.

Ausserdem habe ich von den bedrahteten Bauteilen noch eine Menge an passenden
NOS- Ausführungen in meiner privaten "Bastelkiste" liegen. Die warten auf ihren Einsatz.

Ich kann ab ca der ersten Oktoberwoche diese neuen Leiterplatten und die jeweils fünf
benötigten Bauteile, etwas Schaltlitze für den Anschluss sowie ein doppelseitiges Klebepad
für die Befestigung an Selbstbauer als Bausatz liefern. (in kleinen Stückzahlen)

Ein Teil davon ist bereits von Forenkollegen vorbestellt worden und für sie reserviert.


Diese paar Bauteile und die fünf Anschlussdrähte sollte doch jeder gelötet bekommen:





PS:
wer will, der kann dazu auch gerne ein leeres Modulgehäuse und eine dafür passende
Menge an professionellem 2K-Epoxy-Giessharz für Elektroverguss bekommen:



.

[HUCHT-Tec]

vallentin:

---

[vallentin]

valentine:

Yes, please! 

---

[Dat-Tommi]

Moin, was kann der Grund sein, dass ein DAT (DTC-A9) in den ersten 15 min. erhöhte Fehlerraten bringt, danach aber bis zum Ende nicht mehr? Backtension?

---

Und warum erscheint hier mein alter Beitrag wieder als neuer?

[Dat-Tommi]

Ich hüte den CopyProcessor wie meinen Augapfel!

---

Frage 2 ist beantwortet!

---

Wie werden hier eigentlich Smilies eingefügt?

[sankenpi]

Über den "Antworten" Button.

[HUCHT-Tec]

Hab eben mal begonnen, eine auf MD kopierte CD über den Hucht MK III auf Dat
zu kopieren, geht einwandfrei, nur die Startmarken werden im Automodus außer der
ersten weder vom A8 noch vom A9 übernommen.

Gab es MD-Decks, die keine Startmarken über SPdIf und Coax ausgegeben haben?

Bei dieser Frage liegen leider zwei, in diesem Forum schon öfters gelesene, technische
Irrtümer vor:

1. der Dateninhalt eines seriellen SPDIF-Datenstroms ist völlig unabhängig davon, über
welche physikalische Schnittstelle er ausgegegeben wird.
Also über eine elektrische (Coax) oder optische Schnittstelle (Toslink).

2. MD-Decks und CD-Player senden überhaupt keine "Startmarken" im Subcode des
SPDIF-Signals, sondern laufende Infos über die Nummer und die Tracktime des gerade
abgespielten Tracks sowie diverse weitere Infos. "Startmarken" sind hier garnicht definiert.

An der Änderung(!) der Titelnummern kann dann der Anfang eines Tracks erkannt werden.

Consumer DAT Recorder werten aber generell keine Titelnummern von MD aus

und nur wenige Modelle können die Titelnummern von CD / CD-R / CD-RW  auswerten.

(und das geht auch nicht immer ganz sauber, wie z.B. beim in dieser Beziehung ganz
besonders üblen DTC-2000ES....)

Die Erkennung der Änderung(!) der Titelnummern müsste man bei Bedarf mit einem
externen Gerät wie Copyprocessor ICP1 / ICP1-CE / ICP2pro machen, das neben den
"Standardfunktionen" gegen SCMS auch noch für die softwaremässige "Übersetzung"
von Informationen über Titelanfänge in ein vom verwendeten Recorder auch tatsächlich
unterstütztes Datenformat vorgesehen ist.
(sowie auch noch für die Formatkonversion AES/EBU => SPDIF für die gemischte Nutzung
von professionellen und Consumergeräten) :

[bestimmtes DAT Recorder Modell]:

....Egal ob Consumer oder Pro CD Player: >er schreibt keine Start IDs beim Titelanfang.....

Läuft das Signal über einen Hucht ICP 1  (Index-Copyprozessor), erkennt er die vom
Hucht gesendete Startmarke und schreibt dann brav die Start ID
.

Der aufnehmende DAT hält den ICP1 zu 100% für einen anderen DAT, der gerade ein
völlig kopierschutzfreies Band abspielt, und übernimmt dann die vom ICP1 berechneten
und ihm zur rechten Zeit vorgegaukelten DAT Start-IDs völlig problemlos.
Obwohl die tatsächliche Quelle der Daten in Wirklichkeit eine ganz andere war.

Ich hüte den CopyProcessor wie meinen Augapfel!

.

[HUCHT-Tec]

Gerade noch gefunden:

selbst in den Hifi-Blättchen wurde was von öminösen "CD-Titelstartmarkern" gefaselt,
die es in der Realität aber gar nicht gibt. 

Gemeint waren wohl "CD-Tracknummern", die ja bekanntlich nicht nur am Anfang eines Tracks,
sondern während der gesamten Dauer der Wiedergabe ausgeben werden: 25 mal pro Sekunde !

Oder technisch: das genannte Problem ist die vollständige Löschung des Dateninhalts des
Q-Kanals des CD-Subcodes durch gewisse Geräte gewisser anderer Anbieter aus dem
User-channel des übertragenen SPDIF-Signals bzw. auch anderer Inhalte dieses Kanals
wie z.B. DAT Start-IDs oder Tracknummern von MiniDisk.

Warum nur kommt mir da immer gleich der Name "Behringer" in den Sinn.....

[gasmann]

Dazu habe ich eine Frage:
Unabhängig von der CD Q-Code Geschichte, was der A8/9 m.b.E.n. gar nicht kann, sollte er doch eine neue Start ID setzen, nachdem der Audio Pegel für eine bestimmte Zeit eine bestimmte Schwelle unterschritten hatte und dann wieder überschreitet.
Das macht er aber nicht....
Dieses "Problem" hatte ich vor Jahren schon mal angemerkt, aber keine Lösung / Ursache gefunden.
Und offensichtlich betrifft das ja nicht nur meinen Recorder.
Hast du da eine Idee zu, Axel?

[HUCHT-Tec]

Dazu habe ich eine Frage:
Unabhängig von der CD Q-Code Geschichte, was der A8/9 m.b.E.n. gar nicht kann,
sollte er doch eine neue Start ID setzen, nachdem der Audio Pegel für eine bestimmte Zeit
eine bestimmte Schwelle unterschritten hatte und dann wieder überschreitet.
Das macht er aber nicht....

Hast du da eine Idee zu, Axel?

Dazu ist mir leider nichts bekannt.
Sieht für mich wieder mächtig nach "seltsamer" Programmierung der Firmware aus.

Gegenfragen:

1. betrifft das auch Aufnahmen vom analogen In oder tritt das Problem nur beim
digitalen IN auf?

2. falls nur beim digitalen IN: gibt es eine Abhänigikeit der Start-ID-Erzeugung vom
Kopierschutzstatus(!!) des zugespielten SPDIF-Signals (ähnlich wie beim DTC-2000) ???


EDIT:
gerade nachgesehen:
Laut Bedienungsanleitung DTC-A8 arbeitet die Erzeugung von Start-IDs nur beim
Aufnehmen vom analogen Eingang pegelabhängig, sonst wohl nur per Subcode,
und zwar nur bei den beiden Quellen DAT und CD-Player:

[gasmann]

Zu 1: Das müsste ich noch mal prüfen. Das Gerät ist bei mir nur digital eingebunden, deswegen kann ich das via Analog In (noch) nicht beurteilen.
Zu 2: Soweit ich das beurteilen kann nicht. Es ist egal, ob die Zuspielung von CD erfolgt oder einer anderen digitalen Quelle und auch unerheblich ob etwaige SRCs davor eingebunden sind oder nicht.


Edit: gerade deinen Anhnag gesehen.
Nun ja, da steht ja, dass er eine neue Strat ID schreibt wenn er einen neuen Titel erkennt. Da haben sie aber nicht spezifiziert, wie die Erkennung nun aussieht....
Ich habe leider keine BDA von dem Ding

[HUCHT-Tec]

...Zu 2: Soweit ich das beurteilen kann nicht. Es ist egal, ob die Zuspielung
von CD erfolgt oder einer anderen digitalen Quelle und auch unerheblich ob
etwaige SRCs davor eingebunden sind oder nicht.

Oha! Eine digitale Übernahme von Titelanfängen von gesperrten Original-Industrie-CDs
ist auch beim direkten Anschluss des A8 an den CDP nicht möglich ??

Aber Sony hatte doch in der BDA extra damit geworben, dass das gehen soll.

...Unabhängig von der CD Q-Code Geschichte, was der A8/9 m.b.E.n. gar nicht kann...

Wieso kann er das nicht?
Derr A8 ist doch mit dem Signalprcessor CXD2605Q ausgestattet, der einen Decoder für
den CD-Q-Subcode enthält. Von der Hardware her müsste das also schon mal passen.


Laut SM sind sowohl in dem A8 als auch in dem PCM-2600 der Main-Mikroprocesser
als auch der Displaycontroller gleich und mit exakt der selben Firmware ausgerüstet.

Die Firmware muss also durch irgendeine hardwaremässige Konfiguration wissen,
in welchem Gerät sie gerade arbeitet. ( A8 / PCM2600 )
Laut Bedienungsanleitung ist die digitale Übernahme von Titelanfängen von CD bei der
Aufnahme nämlich nur beim A8 vorgesehen, nicht aber beim PCM2600:



Möglicherweise liegt beim A8 nur ein Problem mit irgendwelchen falsch bestückten
Konfigurationsjumpern vor. Da gibt es aber einige von, die im SM nicht näher erläutert sind.
Die verschiedenen Kombinationsmöglichkeiten müssten mal (mühsam) ausprobiert werden.

Wäre auch interessant, mal versuchsweise ein 2601-Modul einzubauen, um zu sehen,
ob sich an dem Start-ID- Verhalten etwas ändert.

Nun ja, da steht ja, dass er eine neue Strat ID schreibt wenn er einen neuen Titel erkennt.
Da haben sie aber nicht spezifiziert, wie die Erkennung nun aussieht....

Und woran erkennt man einen neuen Titel bei den beiden vom DTC-A8 (angeblich)
unterstützten digitalen Quellen CD-Player und DAT ?

Am SPDIF-Subcode natürlich.

Was genau gäbe es da zu spezifizieren? Ist doch alles völlig klar:

Wenn sich die CD-Tracknummer ändert, dann beginnt für den Recorder ein neues Stück.
Und wenn der DAT eine Start-ID sendet, dann beginnt für den Recorder ein neues Stück.

Ich habe leider keine BDA von dem Ding

Ich auch nicht. Deshalb ===> https://www.manualslib.com/manual/100067...tc-A8.html

FRAGE:
Wie sieht beim A8 das Schreiben von Start-IDs denn aus, wenn mit einem
vorgeschalteten ICP1 statt DAT ein CD-Player emuliert wird ?
( Mode Select 1 am ICP1 nach unten und Mode Select 3 oben, Mode Select 2 ist egal.
Schalter des ICP1 auf jeden Fall VOR dem Einschalten einstellen ! )


PS: Mannomann, ihr kommt mir hier immer mit Problemen an.....
Erst hartnäckiges "Displayflackern" beim DTC-2000 und jetzt auch noch diese
"Start-ID-Schreibfaulheit" beim DTC-A8......
.

[gasmann]

Ich werde mich damit morgen Abend näher beschäftigen.

[Dat-Tommi]

Sehe ich das richtig, dass der Copybitprozessor MKIII diese Funktion nicht vorsieht? Dann schreib ich halt die Startmarken halt weiterhin fleißig selbst "on the fly". Komisch nur, dass der MD-Rekorder die Titel immer fleißig geschrieben hat. Was hat der denn an SUBCODE ausgewertet, was die DATs nicht machen? Der MD ist doch auch mit SCMS ausgestattet...?

[HUCHT-Tec]

.... Komisch nur, dass der MD-Rekorder die Titel immer fleißig geschrieben hat.
Was hat der denn an SUBCODE ausgewertet, was die DATs nicht machen?

Alle MD Recorder können serienmässig den sog Q-Kanal aus dem CD-Subcode
auswerten und daran Anfänge von neuen Titeln erkennen.

Nur ganz wenige DAT sind dafür vorgesehen.
Und bei einigen Modellen funktioniert das dann trotzdem nicht richtig (DTC-2000).

Die CD-Player lesen den Q-Kanal von der CD sowieso aus, um damit z.B. ihre
Displayanzeigen wie Titelnummer, Tracktime, Gesamtspielzeit, Restspielzeit etc.
abzuleiten, und senden dann üblicherweise während der Wiedergabe einfach
eine 1:1 Kopie des gerade gelesenen Q-Kanals in einen bestimmten
Subcode-Bereich des ausgegebenen SPDIF Signals.
(den sogenannten "User-Channel") Übrigens ohne Fehlerkorrektur!

Und die DAT benutzen diesen Kanal zur Übertragung der Start-ID und Skip-ID.

Der Copyprocessor MK III ist völlig transparent für den "User-Channel" und
die Recorder können dann bei der Aufnahme diesen (bei meinen Geräten!)
unverfälschten Kanal auswerten, z.B. um nach Titelanfängen zu suchen.

Das wurde hier in diesem Thread doch schon alles x-mal geschrieben.

Der MD ist doch auch mit SCMS ausgestattet...?

Die für den Kopierschutz relevanten Informationen werden im SPDIF in einem
anderen, vom "User-Channel" völlig unabhängigen, Subcode-Kanal übertragen
(sog. "Channel Status" Kanal ) und können dort auch von Copyprocessoren
in geeigneter Weise bearbeitet werden.
Das hat aber garnichts mit der Erkennung von Titelanfängen zu tun.

(von ganz ganz wenigen Ausnahmen bei bestimmten CD-Recordern abgesehen)
.

[Dat-Tommi]

Ich find ja schon toll, dass sich diesbezüglich überhaupt noch einer die Mühe macht, auf derallei Fragen zu antworten, wo es heute eigentlich heißt: " Schließ es doch einfach an den Rechner, der Rest geht von allein." Ich musste die Erfahrung machen, dass meine Macbooks im Pausemodus Stille senden, was beim DAT dazu führt, dass er nicht in Aufnahmepause gehen will, weil er der Meinung ist, auf SPDIF liege kein Signal an...

[Mosbach]

Konntest Du das Problem irgendwie lösen? Und wenn ja, wie?

[HUCHT-Tec]

... Ich musste die Erfahrung machen, dass meine Macbooks im Pausemodus Stille senden,
was beim DAT dazu führt, dass er nicht in Aufnahmepause gehen will, weil er der Meinung ist,
auf SPDIF liege kein Signal an...

So wie du es beschreibst, liegt ja auch tatsächlich keins an.
Oder es liegt ein SPDIF-Signal an, dessen Abtastrate vom DAT nicht unterstützt wird.

Mögliche Abhilfe: einen asynchronen Abtastratenwandler zwischenschalten.

Der liefert auch dann noch ein Ausgangssignal, wenn kein Quellsignal vorhanden ist.
Der DAT sollte sich damit sicher in Rec-Pause schalten lassen.
.

[gasmann]

Nun habe ich mich aber mächtig aus dem Fenster gelehnt  

Momentan macht der A8 beim Schreiben von Start IDs das, was er soll.

Erste Konstellation (digital optisch):
CDP Sony X222ES >Pioneer AV-Receiver >Fostex DS-8 Patchbay > DTC-A8
Schreibt brav die Start IDs beim ersten Titel und bei jedem neuen Titelanfang.
Ich habe diverse CDs ausprobiert, auch eine selbst erstellte.
Es gibt eine einzige CD, da spinnt der DAT völlig rum, aber das liegt mit Sicherheit an dem dämlichen, irgendwann mal eingeführten Kopierschutz. Auf der CD Hülle wird explizit erwähnt, dass sich die CD nicht auf einem CD-Rom LW / nicht auf einem Computer abspielen lässt. Bei Play flackert die (Zählwerks-) Anzeige und springt immer hin und her zwischen Zählwerk und Prohibit. Aufnahme funktioniert hiermit gar nicht.

Zweite Konstellation:
Medium DAT Tape (ID6:11)
HHB PDR-1000 coaxial out >Fostex DS-8 Patchbay optisch out >DTC A8 optisch in
Die IDs werden brav übernommen / geschrieben. Ich gehe davon aus, dass die IDs übernommen werden, da die ID schon geschrieben wird, bevor Ton zu hören ist. Und lt. Axel seinem Ausschnitt aus der BDA, kann der A8 das ja bei digital In nicht via Level Threshold.

Dritte Konstellation:
DAT Tape s.o.
Sony DTC-77ES coaxial out >Friendchip digimax Patchbay coaxial out >Fostex DS-8 Patchbay optisch out >DTC-A8 optisch in
Wie oben, IDs werden einwandfrei geschrieben


Was nicht funktioniert !:
Egal welche Konstellation, also ob CD oder DAT als Quelle, läuft das digitale Signal über den SRC 2496 (Behringer ), werden keine IDs geschrieben. Da hatte Axel ja schon eine Anmerkung zu hinterlassen.
Mit dem anderen SRC (LP SRC F42) habe ich das nicht probiert


Warum es nun ansonsten einwandfrei funktioniert, kann ich nicht sagen. Ich wüsste nur einen Parameter, der sich mittlerweile geändert hat. Am Analogen Eingang war immer ein Phono Pre angeschlossen. Der Plattenspieler ist aber seit ein paar Monaten nicht mehr aufgestellt, ergo der Pre nicht mehr angeschlossen. Ob das Einfluss hat...

Das Experiment mit dem ICP habe ich dann nicht mehr gemacht, könnte das die Tage aber, wenn Interesse besteht, noch mal nachholen. Ebenso mit Aufnahme von MD.

[gasmann]

Alle MD Recorder können serienmässig den sog Q-Kanal aus dem CD-Subcode
auswerten und daran Anfänge von neuen Titeln erkennen.

Nur ganz wenige DAT sind dafür vorgesehen.

So wenige sind das gar nicht. Meines bescheidenen Wissens nach, können das alle Sony DATs ab Generation mit DOT-Matrix Display

....Das wurde hier in diesem Thread doch schon alles x-mal geschrieben....

Nimm es mir nicht übel, aber wer hat schon Lust hier aktuell 260 Seiten zu durchsuchen. Ich würde mir das nicht antun wollen, wenn man sich hier gerade in einer aktuellen Diskussion befindet und die SuFu ist diesbezüglich auch nicht hilfreich.

[gasmann]

An der Änderung(!) der Titelnummern kann dann der Anfang eines Tracks erkannt werden.
 

Also die "Nummer" musste sich bei meinem Probelauf vorhin gar nicht ändern. Bei einer CD war der Player im "Repeat 1" Modus, hat also immer wieder den gleichen Track abgespielt und der DAT die ID brav geschrieben.

[HUCHT-Tec]

...Dieses "Problem" hatte ich vor Jahren schon mal angemerkt,
aber keine Lösung / Ursache gefunden.
....Hast du da eine Idee zu, Axel?

Nun habe ich mich aber mächtig aus dem Fenster gelehnt  
Momentan macht der A8 beim Schreiben von Start IDs das, was er soll.

Kann das Problem also jetzt als geklärt gelten?
Dann kann ich das SM wieder weg legen.

...Unabhängig von der CD Q-Code Geschichte, was der A8/9 m.b.E.n. gar nicht kann...

Wieso kann er das nicht?
Derr A8 ist doch mit dem Signalprcessor CXD2605Q ausgestattet, der einen Decoder für
den CD-Q-Subcode enthält.  Von der Hardware her müsste das also schon mal passen.

passt doch.....

An der Änderung(!) der Titelnummern kann dann der Anfang eines Tracks erkannt werden.

Also die "Nummer" musste sich bei meinem Probelauf vorhin gar nicht ändern.
Bei einer CD war der Player im "Repeat 1" Modus, hat also immer wieder den gleichen
Track abgespielt und der DAT die ID brav geschrieben.

Doch, die Nummer hat sich auch in dieser Situation geändert:

während des Rücksprungs an den Titelanfang wurde vom CD-Player überhaupt kein
bzw. ein undefinierter CD-Q-Subcode über SPDIF ausgegeben. (modellabhängig)

Der Wechsel von undefinierter Titelnummer zu einer gültigen ist auch eine Änderung !

Sonst könnte ja nie beim Start einer CD bereits beim ersten abgespielten Titel eine
Start-ID erzeugt werden.

....Was nicht funktioniert !:
Egal welche Konstellation.... als Quelle, läuft das digitale Signal über den
SRC 2496 (Behringer), werden keine IDs geschrieben.
Mit dem anderen SRC (LP SRC F42) habe ich das nicht probiert

Ich würde stark vermuten, dass das Verhalten mit dem anderen SRC auch nicht
anders ist.  Mein SRC1 ( 1994 !!! ) verhält sich übrigens genauso.

Der einzige mir bekannte und seinerzeit serienmässig hergestellte SRC, der die
Informationen zu Titelanfängen korrekt verarbeiten und sogar auch noch
konvertieren kann, ist der Copyprocessor ICP1-SRC. ( Limited Edition 1995 )
Plus ein paar kundespezifische Sondermodelle von mir.

Warum es nun ansonsten einwandfrei funktioniert, kann ich nicht sagen.
Ich wüsste nur einen Parameter, der sich mittlerweile geändert hat......

Ich hätte da auch einen ganz bestimmten Verdacht...

War vorher eventuell ein Produkt aus dem Hause "Behringer" oder
etwas Ähnliches im Signalweg ?

Alle MD Recorder können serienmässig den sog Q-Kanal aus dem CD-Subcode
auswerten und daran Anfänge von neuen Titeln erkennen.
Nur ganz wenige DAT sind dafür vorgesehen.

So wenige sind das gar nicht. Meines bescheidenen Wissens nach,
können das alle Sony DATs ab Generation mit DOT-Matrix Display

Ja, da hast du vollkommen recht.

Das müssten in der Tat die Modelle mit dem CXD2605Q Signalprocessor sein.

Aus der Zeit, als ich mich noch intensiver mit dem elektronischen Innenleben
von DAT beschäftigt hatte, waren mir nur noch der DTC-2000 und der A8 im
Gedächtnis geblieben. Aber alle Nachfolgemodelle müssten das auch können.
.

[FJR-1300]

Sorry das ich da jetzt reinfunke... hat der A8, PCM-R700 und der Technics SV-DA10 diese Rotaryzahnräder?
Danke schon mal

[HUCHT-Tec]

..hat der A8, PCM-R700 und der Technics SV-DA10 diese Rotaryzahnräder?

Für alle drei Modelle: nein

Yamaha FJR-1300 ?  ( bin ein ehemaliger  FJ-1200-ABS Fahrer )

[hdrobien]

Nein.