Messen und hören.

[oldAkai]

Das setzt aber ein (fehler) hören vorraus!
Wozu willst du was messen, wenn man es nicht hören und gegebenenfalls vergleichen kann?
Schade um solch ein interessantes Thema ;-(

[scope]

Das setzt aber ein (fehler) hören vorraus!

Worauf bezieht sich dein "das" ?

Wozu willst du was messen, wenn man es nicht hören und gegebenenfalls vergleichen kann?

An wen richtet sich deine Frage, und um welche Situation geht es in deinem "Beispiel" ? Also die Situation, in der du dich fragst, wozu man etwas messen wolle.....?

[oldAkai]

Auf den defekten Kompressor.
Die Frage richtet sich an Dich. Du bezweifelst ja, dass man irgendeine Veränderung am Gerät hören kann. Da frage ich mich dann wozu überhaupt messen wenn doch niemand einen Unterschied hören kann?

[scope]

Auf den defekten Kompressor.

Du setzt also voraus, dass -man- (hier muss logischerweise nicht der Kunde, sondern der Techniker bzw. die dienstleistende Firma gemeint sein) etwas hören muss, damit man den Fehler messen kann? Das ist aber nicht der Fall, denn es gibt in der Technik haufenweise Fehler, die sich von Fachleuten (und erst recht von normalen Kunden) nicht, oder bestenfalls über komplizierte Hörtests unter optimalen Bedingungen über die eigenen Sinne Bemerkbar machen, da sie nunmal an oder unter der Wahrnehmungsschwelle liegen, oder aber nur unter gewissen Bedingungen (also bei einem Audiogerät nur bei gewissen Frequenzen,Pegeln, bei bestimmten Passagen, oder einem TV nur bei bestimmtem Bildinhalt/Farben deutlich, und demnach auch bemerkbar werden.

Die Frage richtet sich an Dich. Du bezweifelst ja, dass man irgendeine Veränderung am Gerät hören kann. Da frage ich mich dann wozu überhaupt messen wenn doch niemand einen Unterschied hören kann?

Zuerst mal bezweifele ich selbstverständlich nicht, dass man irgendeine Veränderung an irgendwelchen Geräten hören kann. Dass der Vorwurf so nicht stimmen kann, liegt doch auf der Hand, denn spätestens wenn man den Balanceregler komplett nach links dreht, kann ich jedem Kritiker beweisen, dass ich das höre. Nur mal zur "Präzisierung" des Sachverhaltes.

Deine Feage nach dem "Wozu" ist in der Tat nicht komplett "zufriedenstellend" zu erklären. M.E. wird es immer Menschen geben, die mit der Erklärung Probleme haben, oder sie als "falsch" betrachten.
Zuerst mal eine Gegenfrage: Bist du davon überzeugt, dass die teilweise monatlich erschienenen Neuerungen und Veränderungen an Hifi-Geräten in den 90er Jahren stets dazu dienten, die Musikwiedergabe immer und immer wieder noch ein Stückchen "hörbar besser" zu machen? Bist du davon überzeugt, dass die Hersteller das auch erreicht haben?
Kannst du nachvollziehen worauf ich hinaus will?
Wozu messen und wozu einen Klirrfaktor von 0,0005 % durch ständige Entwicklung und neue Schaltungen entwerfen? Wozu ein 4K Display in einem 5 Zoll Handy?

Die Sinnhaftigkeit eines 4K Display in einem Handy zweifele ich ebenso an, wie die KRITISCH auf die Höhe getriebene Bandbreite von z.B. 1,5 MHz bei einem Endverstärker. Beides wird angeboten und beides wird (teuer) verkauft.
Und WENN man als "Tedchniker" so eine Endstufe zum Service erhält, kann man sich zweifellos fragen, wozu man das so entwickelt hat, und ob man von diesem (teuren) Kunstgriff wirklich profitiert, wenn man seine alten CD´s oder
Platten darüber abspielt. Aber es ist und bleibt notwendig, die Einhaltung aller Eigenschaften eines komplexen Gerätes wieder in den Zustand zu bringen, den es einmal hatte.

Es sei denn, man ist darüberhinaus
mindestens so erfahren und ausgerüstet wie der Entwickler selbst. Dann "kann" man m.E. sogar Designfehler im Gerät verbessern, und das Gerät möglicherweise in Einzelfällen positiv verändern. Ohne entsprechende Messtechnik geht das aber nicht. Ganz egal wie erfahren und geschickt man auch sein mag.

[oldAkai]

Die Masse der Mitglieder in diesem Forum ist sicherlich nicht an Voodoo/ High End interressiert. Dein Threadtitel versprach- für mich jedenfalls- aufzuzeigen welche Auswirkungen zb. Bauteil-Alterung oder Tausch auf den Klang oder Charakter hat. Das mit Messwerten und Hörtests zu erläutern hätte mich sehr interressiert. Du aber schließt sogar aus das Spoc soetwas wahrnehmen kann. Und damit hast du deinen eigenen Thread beerdigt
Einen schönen Feiertag

[Morten]

Kann man Fieber eigentlich auch hören oder nur messen ?

[Tom]

damit hast du deinen eigenen Thread beerdigt

Yo

[oldAkai]

Morten
Gerade wir Männer sind wohl etwas Wehleidig. Das gestöhne nehmen Frauen sogar ohne Equipment wahr!

[scope]

Dein Threadtitel versprach- für mich jedenfalls- aufzuzeigen welche Auswirkungen zb. Bauteil-Alterung oder Tausch auf den Klang oder Charakter hat.

Das war nicht geplant. Es ging vielmehr darum, den ursprünglichen Thread mit dem GAS Verstärker nicht weiter mit der Frage "deutliche Veränderung nach vier ausgewechseten Transistoren" zu belasten.

Um Bauteilalterungen ging es da nicht, denn obwohl auch Transistoren in gewisser Art und Weise altern, und durchaus ihre Eigenschaften durch Überlastung und (zu) hohe Spannungen dauerhaft verändern können, gibt es keinen Grund zur Annahme, dass die angebliche Klangveränderung darauf zurückzuführen war.
Es wurde vielmehr behauptet, dass es zwischen Sanken, Toshiba usw. generell unterschiede im Klang gäbe, wenn man geeignete Typen dieser Hersteller in diesem Verstärker einbaut.

Das mit Messwerten und Hörtests zu erläutern hätte mich sehr interressiert

Um da etwas zu erläutern, muss man einen Kontrollierten Hörtest abliefern.
Dass messtechnisch nichts zu holen ist, könnte auch ich dir problemlos vorlegen, wenn ich gerade so einen Verstärker vor Ort hätte. Mit unzähligen anderen Modellen habe ich vergleichbare Umbauaktionen über die Jahre ausgetestet.
Auch habe ich viele kontrollierte Hörtests durchgeführt, was in der "Szene" als ausgersprochen selten betrachtet werden darf.

Dass du dich dafür interessiertst will ich dir ja glauben, aber in welcher Form hätte man dein Interesse hier bedienen können?
Wie sollte das deines Erachtens ablaufen, sodass du davon profitierst?


Das erklär´mir mal.

Du aber schließt sogar aus das Spoc soetwas wahrnehmen kann. Und damit hast du deinen eigenen Thread beerdigt Bekloppt

Wenn du nochmal weiter vorne nachliest wirst du feststellen, dass ich das absolut nicht ausgeschlossen habe. Ich habe ganz klar eingeräumt, dass es durchaus möglich wäre, dass er sich beim Basteln - ohne jede messtechnische Unterstürtzung- völlig problemlos Fehler hätte einbauen können, die eine deutliche Hörbarkeit "vorher zu nachher" erklären würden.

Darüberhinaus wurden an dem Gerät ja weitere augenscheinlich defekte Kondensatoren erneuret, sodass eine Klangveränderung -bezogen auf die vier Transistoren- separat hätte untersucht werden müssen. Dass dazu auch Messungen erforderlich gewesen wären steht ausser Frage, denn bereits kleinere Änderungen können in einer Schaltung Probleme bereiten, die man nicht erwartet hat. Lese dazu mal im aktuellen Thread (Crescendo no comment) im DIY Bereich.

Das wären Fehler, die man sich problemlos einbauen kann, und die mitunter bei normalen Abhörlautstärken noch garnricht so extrem auftreten und somit akustisch unentdeckt bleiben, wenn man -garnix- misst.

damit hast du deinen eigenen Thread beerdigt

Das war kein wirklich eigenständiger Thread, sondern eine Abspaltung. Das wurde auch im Beitrag #1 exakt so dargestellt. ich wollte den Fotobericht nicht weiter unterbrechen. [/quote]

[sensor]

falls es doch zu einem Hörtest kommt

Klick

[Der Karsten]

https://www.youtube.com/watch?v=S2SCTeuDUPA:floet:

[Kimi]

War ja leider Fake, wie sich damals heraustellte...

[Der Karsten]

Ja, das war es. Aber hättest Du die Nuancen ( Hinweise) des Orchesters gehört ich nicht

[Kimi]

Ick ooch nicht

[scope]

falls es doch zu einem Hörtest kommt

Klick

Die dort verlinkten Vordrucke eignen sich nicht für die Art von Tests, die ich in so einem Fall für sinnvoll halte. Ich habe eigene Vordrucke erstellt. Dort sind Beschreibungen wie "luftig" oder "dynamisch" nicht vorhanden. Man kann lediglich A oder B ankreuzen.
In "unserem" Fall soll ja geklärt werden, ob ein bestimmter Hörer die gemachten Umbauten an einem Gerät erkennen kann. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Umbau
eine subjektiv empfundene Verbesserung oder eine subjektiv empfundene Verschlechterung darstellt. Es geht um die vorhandene, hörbare Veränderung. Auch wenn zwei unterschiedliche (angeblich anders klingende) Geräte verglichen werden, wird das hier so gemacht.

In diesem Fall verwende ich (selten) das ABX oder (meist) das AB Verfahren. Der Hörer wird also nicht direkt danach gefragt, wie es ihm gerage gefällt, bzw. was ihm besser gefällt.

Dazu benötigt man natürlich zwei Geräte, die der Hörer miteinander vergleicht. Er bekommt eine Fernbedienung mit zweit Tasten "A" und "B" , mit denen er ünterbrechungsfrei zwischen beiden Verstärkern wählen kann. darüberhinaus bekommt er die Kontrolle über die Lautstärke (in Grenzen), und die Titelwahl.


Zehn mal muss der Hörer (bei mir) den "empfundenen Klangunterschied" den beiden Geräten richtig zuordnen. Das dauert pro Durchgang etwa 60 Minuten. Oft wird dieses Zehnerpaket noch einmal zur Kontrolle wiederholt. Da geht mit Aufbau ein ganzer Nachmittag drauf.
Ordnet er mindestens je 9 mal die (angebliche enorme) Differenz den Geräten richtig zu, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er die Unterschiede wirklich gehört hat, und es auch Unterschiede gab.


PS: Was da beim "Superhirn" abgeliefert wurde ist übelster Betrug. Es ist der schäbige Versuch, den Fernsehzuschauer zu täuschen und eine ganz miese Masche, irgendwelche blöden "Urban Legends" aufzubauen.

[Kimi]

An so einem Test würde ich gerne teilnehmen, auch wenn ich denke, dass ich abkacke

[scope]

Das macht in erster Linie ERST DANN einen tieferen Sinn, wenn du zwei Geräte hast, bei denen du absolut fest davon überzeugt bist, deutliche Unterschiede zu vernehmen, obwohl es (mess)technisch betrachtet keine Erklärung dafür gibt.
Nur so "aus Langeweile" kann man das natürlich auch durchziehen, aber es ist tatsächlich viel Aufwand, obwohl es noch nichtmal den sog. wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Man muss auch beachten, dass man diese Tests strenggenommen nur an der Stereoanlage und exakt dem Raum durchführen kann, an(in) dem der Behauptende die Unterschiede vernommen haben will.

Mein Equipment (und ich) gingen in der Vergangenheit also schon das eine oder andere mal zu den Probanden nach Hause. Allerdings nur ortsnah, denn es darf bei mir nicht in extreme Umstände ausarten. Das ist nicht Sinn der (meiner) Sache.

[lukas]

Zum Thema Klang von Verstärkern und das Messen derselben gibt es ja in den diversen Foren genug Material, in das man sich vertiefen kann, die meisten sind zwar eh zu vergessen, weil früher oder später alles in persönlichem Hick-Hack endet. Folgender Thread, den viele von euch sicher kennen, ist aber aus mehreren Gründen lesenswert und sollte deshalb nicht in Vergessenheit geraten. Er ist zwar elendslang, ich habe mich aber kürzlich beim Wiederlesen dennoch königlich amüsiert:
http://www.wmp-forum.de/direkt-zur-stere...9-a-13216/

Einige Dinge werden einem hier selten klar vor Augen geführt:
1. Die Redaktion von Stereoplay findet einen Verstärker, der sich schlecht misst aber gut klingt (oder klingen soll). Es muss daher ein neues Messverfahren her, damit diese Klirrgurke dennoch im Heft positiv bewertet werden kann. Ein Schelm, wer sich böses dabei denkt.
2. Nachdem der Redaktion von einigen Lesern klar gemacht wurd, dass dieses Verfahren nichts taugt, vertröstete diese die Leser auf zukünftige Heftausgaben, wo das Verfahren verbessert und genauer geschildert werden sollte. Nachdem da aber nichts kam und die Foristen ungeduldig wurden, wurde ein Teil der Redaktion pampig (insbes. Herr Eifert), was den Eifer der so angegriffenen nur weiter anstachelte.
3. Da hier an der Diskussion Leute teilnahmen, die ganz offensichtlich wenig Interesse daran hatten, die Redaktion vorzuführen, die aber aus technischer Sicht die Behauptungen von Stp einfach nicht unwidersprochen stehenlassen konnten, entwickelte sich ein streckenweise durchaus fachlich anspruchsvoller Diskurs jenseits von Glauben und Meinen.
4. Durch ganz wenige Postings von ein oder zwei "HighEnd-Taliban" wurde der Thread gekonnt gekapert und innerhalb von wenigen Posts beendet.

Das Heft, das dieses neue Verfahren beschrieb, war übrigens mein letztes Stereoplay, das ich gekauft habe. Die Redaktion hat es hier geschafft, ihre Glaubwürdigkeit so nachhaltig zu beschädigen, dass auch mir Wohlmeinenden und Gutgläubigen die Lust auf weitere Produkte der HIFI-Fachpresse gründlich verging.

Ich kann euch nur viel Vergnügen bei der Lektüre wünschen, es dauert, sich da durchzuackern.
Lukas

[Pufftrompeter]

Du aber schließt sogar aus das Spoc soetwas wahrnehmen kann. Und damit hast du deinen eigenen Thread beerdigt

Es hat keinen Sinn, irgendwen auf irgendeinen Sockel zu heben - er koennte von selbst wieder runterfallen:

Auch SPOC misst seine Nakamichi-Tapedecks nicht nach Gehoer ein - da wird gemessen, was das Zeug haelt ... obwohl Kompanderpumpen oder ein verstellter BIAS oder Aufnahmepegel nun wirklich DIMENSIONEN deutlicher zu hoeren sind als Verstaerkerklirr im Bruchteil-von-Promille-Bereich. Allein - einstellen muss man's durch messen ... erhoeren kann man das nicht, und das weiss SPOC auch selbst ...

Insofern - ich seh die Sache entspannt ... man darf nur keinen Glaubens- und Stellvertreter-Krieg draus machen. Selbst WENN unser SPOC das Gras wachsen hoert - dann soll das gerne so sein; fuer mich und mein bescheidenes Hoertalent (ich hab noch nie reproduzierbare Unterschiede zwischen Verstaerkern oder CD-Spielern hoeren koennen) erklaert Scope mir die Welt hinreichend anschaulich: Wo's nicht viel zu messen gibt, gibt's mindestens fuer die Aller-aller-allermeisten auch nicht viel zu hoeren - und vielleicht nichtmal fuer alle.

Leider fuehlen sich die Allermeisten nicht den Allermeisten zugehoerig, obwohl sie es sind ... und es faellt daher schwer, diejenigen herauszufischen, die vielleicht echtes Talent fuer allerfeinste Nuancen haben und dann von denen zu trennen, die oft, gerne und eloquent mal was hoeren, was nie wirklich da war ...

N8,
Carsten