Wo sind meine Höhen hin, wo sind sie geblie-hi-ben--

[ChristofP]

Moinsen,

ich erfreue mich ja seit kurzem an einem Technics SU-8080 Bj. 1977 - ich habe das Teil vor der Inbetriebnahme gereinigt, alle Schafter und Potis mit Oszilin behandelt und die Ströme/Spannungen eingestellt. Jetzt ist istz mir aber nach einigen Stunden Hörerfahrung aufgefallen, dass das Teil nicht so richtig "warm" sondern eher etwas höhenarm und muffig klingt und auch ziemlich was an Details flöten geht... insbesondere an zisch- und endlauten der Sprache geht viel verloren. Da wird aus "gemacht" "gemach" usw... Es kommt mir nicht so vor, dass das die maximale Detailschärfe sein kann. Anschlüsse Verpolung usw. und die Boxen sind kontrolliert, mein Yamaha hängt über einen Umschalter an den gleichen Boxen und hat das Problem überhaupt nicht. Auch "High Filter" usw. sind nachweislich aus - ein bißchen besser erscheint mir das ganze, wenn ich das Loudness ausschalte, aber das ist wahrscheinlich eher subjektiver Höreindruck. Das Umschalten auf "via tone" oder vom Betrieb "DC" auf Subsonic" bringt ebenfalls nichts.

Jetzt hab ich mich mal gelesen und es gibt ja viele Diskussionen über die Alterung von Bauteilen usw. Unter anderem wird oft das Endstufenrelais als Ursache solcher Probleme benannt. Das ist auch noch im Originalzustand... Ich habe mir jetzt mal ein neues geordert, das kostet auch nicht die Welt. Was mir noch einfällt ist klassische "Elko-Alterung", allerdings hat der SU-8080 zumindest im "DC"-Betrieb keine Elkos im Signalweg...

Freue mich auf Anregungen und Hinweise, damit er wieder strahlt...

Gruß, Christof

[zuendi]

Genau den Eindruck hatte ich auch, bei meinen damaligen Onkyo-AMP. Das bekam ich aber erst mit, als ich im direkten Vergleich, ein Accuphase hörte. Alles klar, liegt am AMP, der ist ja nicht so hochwertig = daher. Das leuchtet ein und daher verkauft.

Nein, es waren wohl doch die Kondensatoren im Signalweg, denn ich kaufte später noch mehrere AMP´s gleichen Typs und hatte das Phänomen = nie wieder. Im Gegenteil, bei den jetzigen Onkyo, in Verbindung mit BR25, die sowieso gerne die Höhen überspitzen, musste ich diese merklich zurück nehmen.
Nicht nur Elkos können altern, auch andere Kondensatortypen und ich kann mir vorstellen, dass es daran liegen könnte.

[ChristofP]

zuendi

Leider im Fall des 8080 auch keine anderen Kondensatoren, denn...

"The SU-8080, or 80A by its traditional Panasonic nickname, holds a first stage differential amplifier, a purely resistive loaded voltage amplifier, an emitter-follower and a two-stage Darlington-connected fully complementary output. There isn't a single coupling capacitor anywhere."

[zuendi]

Nu dann - war ja nur eine Überlegung, schade - wäre zu einfach gewesen. Lass mal Fachleute, das beurteilen.
Viel Glück, bei der Fehlerbehebung.

[winix]

im Service Manual des 8080 gibts einen Schaltplan, wo im Bereich
der Endstufe schon ein paar Kondensatoren eingezeichnet sind

Davon abgesehen gibts dort noch eine interessante Anmerkung:

[ChristofP]

winix

Kondensatoren natürlich, aber eben nicht im Signalweg. Da gibt es nur die bipolaren Elkos im Bereich des Tone Amplifiers und des Subsonic Filters, die man evtl. mal tauschen könnte. Beides aber Sachen, die auf das Problem aber keinen hörbaren Einfluß haben. Wenn das mit dem Relais nix bringt, dann werde ich wohl mal einen Elkotausch veranstalten... die meisten normalen hab ich hier, die bipolaren müsste ich ordern.

Das mit den Kabeln ist ein guter Hinweis. Ich selber hab da zwar nix angefasst, aber das sollte man wohl mal kontrollieren..

Wie sind denn die Meinungen und Erfahrung bezüglich des Relais? Kann das einen solch massiven Einfluss haben?

[hf500]

Moin,
sollten in einem Verstaerker die Kondensatoren altern und an Kapazitaet verlieren, dann verschwinden zuerst die Baesse, da die auf die volle Kapazitaet angewiesen sind. Der Kapazitive Widerstand eines Kondensators _sinkt_ mit steigender Frequenz.

Zielfuehrender waere es erstmal, den Frequenzgang des Verstaerkers zu messen. Damit man weiss, _was_ ueberhaupt geschieht. So ein Hoereindruck kann truegen, aus welchen Gruenden auch immer.
Andere Frage: Hi-Filter ist ausgeschaltet?

"Gar keine Koppelkondensatoren" stimmt nicht ganz. Die Phonovorstufe hat welche, der Klangstellerverstaerker auch. Der Endverstaerker nicht, bis auf den abschaltbaren im Eingang. Ein gleichstromgekoppelter Endverstaerker ohne Koppelkondensatoren war jedenfalls auch zu seiner Zeit schon die uebliche Schaltungstechnik.
Die wenigen Elkos, die in den Endverstaerkers stecken (insgesamt nur 7 Stueck), kann man tauschen ( C305/306, 3,3µ/25V und C323/324, 0,22µ/50V). Diese kleinen Kapazitaeten kann man inzwischen gut gegen Folienkondensatoren tauschen, dann hat man hier erstmal Ruhe. C325/326, 1000µ/6V ist wegen seiner Groesse erstmal unkritisch und duerfte nur bei Totalausfall auffallen. Er steckt in der GK an einer Stelle, wo die Verstaerkung des Endverstaerkers eingestellt wird, auch umschaltbar mit dem "Mute" -Schalter. Weil sowas inzwischen auch nicht mehr viel kostet und man das Geraet schon offen hat, tauschen gegen 1000µ/10V(16V). C333, 3,3µ/50V, schliesst das Rauschen der Z-Diode D305 kurz. Kann gegen 4,7µ/63V getauscht werden.

Dann hat man eigentlich alles fuer den Frequenzgang des Endverstaerkers getan, so es ueberhaupt da Abweichungen gibt. Deshalb sollte das vor und nach der Ueberholung nachgemessen werden.

73
Peter

[ChristofP]

Peter

Okay, zum Frequenzgang messen fehlt mir leider die technische Möglichkeit... ich habe heute aber mal mittels zweier Umschalter meinen CD304 so angeschlossen, dass ich CD wechselweise über meinen Yamaha Ax-596 und den Technics hören kann. Der Unterschied ist eklatant: der Technics hat zwar ein hörbar breiteres und tieferes Klangbild, klingt aber in den Höhen deutlich dumpfer und verschluckt vor allem zischlaute und doppelkonsonanten, also "lich" statt "licht" und "glaut" statt "glaubt"

Dann würde ich mal das Relais und die Elkos im Endverstärker tauschen und dann weiterhören... zum Relais gibt es immer noch keine Meinungen und Erfahrungen? Man liest da von Übergangswiderständen etc...kontaktprobleme hat das Ding aber nicht. Potikratzen und Schalterprobleme (gab es einige) hab ich mit T6 komplett beseitigt.

[hf500]

Moin,
das Relais tut alles, aber es frisst keine Hoehen. Kontaktprobleme aeussern sich hier dergestalt, dass man nach einschalten kaum etwas hoert, kurzzeitig laut aufdrehen muss, um Signal zu bekommen und dann bleibt es erstmal auch da (weil die hoehere Signalspannung die isolierenden Schichten auf den Kontakten durchschlagen hat). Ersatzweise kann der Ton auch etwas "kratzig" sein, das ist seltener.

Man kann das Relais ausbauen, oeffnen und einen rauhen Papierstreifen, getraenkt mit T6 oder K61, durch die geschlossenen Kontakte ziehen, bis diese nicht mehr "abfaerben". Ich hatte damit guten Erfolg, solange die Kontakte nicht verbrannt sind. Bei denen kann man feinstes Schleifpapier (Koernung >1000) durchziehen, um zu pruefen, ob es daran lag. Das Papier muss auch hier mit T6 oder K61 getraenkt werden. Danach die Kontakte mit rauhem Papier polieren. Es liegt an den Kontakten, ob sie aus massivem oder plattiertem Kontaktmaterial bestehen, ob sie eine Behandlung dieser Art gut ueberstehen. Beim plattierten Kontakten muss man damit rechnen, dass sie relativ schnell wieder ausfallen.

73
Peter

[Der Karsten]

Hat er denn vorher die Höhen ordentlich wiedergegeben oder ist das vielleicht das Gerät selbst ? (gesoundet for the 70s by technics)

[LastV8]

Ich wollte meinen 8080 am Wochenende wieder instand setzen - sollte nichts weiter geschehen, kann ich dir dann Bericht erstatten.

Wobei mir beim ersten Höreindruck kein Unterschied zwischen CD-KH Buchse und per Amp CD-Direkt aufgefallen ist... ich werde mich melden, wenn ich was genaueres berichten kann.

lG,
Tom.

[ChristofP]

Karsten

Schwer zu sagen, das Gerät steht ja erst seit einer Woche hier. Normal kann das eigentlich nicht sein - eine solche "Verfälschung" im Sound müsste allen Testern und Berichtern dieses Verstärkers negativ aufgefallen sein.

V8

Ich hab mir jetzt mal die fehlenden Elkos geordert und werde dann auch mal fleissig löten... Relais kommt auch neu.
Den Unterschied zwischen "via Tone" mit Reglern in Mittelstellung und Direct höre ich auch nicht. Das spricht aber wohl eher dafür, dass der Tone Amp in Ordnung ist.

[hf500]

Moin,
gesoundet ist der Verstaerker wohl nicht, aber ich glaube, ich habe noch einen zeitgenoessischen Testbericht, indem er nicht allzugut wegkam. Warum, weiss ich nicht mehr. Zur gleichen Zeit mussten auch die "Schieberegler-Marantz" um vordere Plaetze bei Tests kaempfen.
Einen gesoundeten Verstaerker erkennt man sofort man krummen Frequenzgang, das konnte man sich kaum leisten. Gerade die Japaner achteten sehr auf gerade Frequenzgaenge bei Verstaerkern und typisch fuer diese ist auch die vergleichsweise "milde" Wirkung von Klangstellern und Loudness.

Uebrigens, Frequenzgangmessung: Es gibt da ein Program namens "Arta", mit dem das machbar ist. Man muss sich ein paar Adapter fuer den Anschluss am Computer basteln/besorgen. Die Demovariante erlaubt fast alle Messungen, allerdings nicht das Speichern und Protokollieren der Messergebnisse. Fuer den Hobyisten sollte es aber genuegen. Ich muss mich auch noch mal naeher damit befassen.
http://www.artalabs.hr/

73
Peter

[Poetry2me]

Wo sind die Höhen geblieben?

Diese Frage ist bei dem hochwertigen Schaltungskonzept dieses Verstärkers berechtigt. Es sollte nichts fehlen.


Ich bin aber fündig geworden:

1.
C323 / C324 (0,22µF Elko)

C323 / C324 liegt nämlich direkt in der Gegenkopplung, und somit durchaus direkt im Signalweg. In der hochohmigen Umgebung ohne Vorspannung und bei entsprechender Alterung sind das einfach nur Killer für Höhen und Hochton-Impuls.
Diese Elkos also tauschen gegen hochwertige Folienkondensatoren, am besten MKP (Dielektrikum sollte Polypropylen sein), gerne auch in höherer Spannungsfestigkeit 100V / 250V / 400V, weil das noch bessere Eigenschaften mit sich bringt. Hier lohnt der Aufwand.

2.
Muting-Umschalter an der Gegenkopplung lahmlegen.
R365 + C325 + R363 (links)
R366 + C326 + R364 (rechts)

Im Normalbetrieb (!!!) muss das empfindliche Gegenkopplungssignal nochmals durch einen Kondensator, nämlich durch C325 (1000µF 6V) und wird dahinter durch eine lange Leitung geführt und im Muting-Schalter auf Masse gelegt. Somit hat man sich einen (klanglich fatalen) zusätzlichen Fußpunkt-Kondensator in der Gegenkopplung und im Signalweg eingekauft.

Erster Reflex: Alte Elkos mit so niedriger Spannungsfestigkeit immer sofort tauschen bzw. gegen neue Elkos mit höherer Spannungsfestigkeit (Zuverlässigkeit, klangliche Aspekte). Aber hier noch mehr...

Hier würde ich empfehlen, das Muting permanent aus der Gegenkopplung herauszunehmen, zumindest versuchsweise. Das geht relativ einfach, indem man den Widerstand R365 / R366 mit einer Drahtbrücke ersetzt oder eine Drahtbrücke parallel anlötet. Fertig.
Dadurch wird der Elko und das ganze Muting zwar unwirksam, aber die Gegenkopplung funktioniert dann so wie bei einem normalen Verstärker.

Hinterher vorsichtshalber den Offset der Endstufe überprüfen und ggf. nachstellen (siehe Manual), denn der Basisstrom des (invertierenden) Endstufeneingangs hat sich geringfügig geändert, weil dieser nun 56k statt 59,3k Widerstand zur Masse sieht. Wahrscheinlich passiert da gar nichts, aber das wäre theoretisch (!) ein kleiner Seiteneffekt: Offsetkorrektur erforderlich.


Meine Einschätzung:
Allein die beiden Kondensatoren C323/C324 zu tauschen und zwei Drahtbrücken zu setzen, dürfte schon mal die Sonne aufgehen lassen.

- Johannes

[ChristofP]

Johannes

Danke für die ausführliche Erläuterung! Der Verstärker liegt bereits auf dem Rücken und ist bereit für ein bisschen Lötung... ich hoffe, für die 0,22 habe ich auch das richtige bestellt: Wima Folienkondensatoren
Sind zwar "nur" 63V, aber zumindest Polypropylen...

Für die 1000er hab ich mir als Ersatz Nakamichi Audio Grade mit 25V geordert... ich würde gerne das Muting erst einmal original lassen und nur die Teile tauschen. Ich bin bei "Wintitsch"-Geräten immer ein Freund des originalen Zustands. Notfalls wird nochmal nachgearbeitet...

Gruß & Danke!

[winix]

Uebrigens, Frequenzgangmessung: Es gibt da ein Program namens "Arta", mit dem das machbar ist. Man muss sich ein paar Adapter fuer den Anschluss am Computer basteln/besorgen. Die Demovariante erlaubt fast alle Messungen, allerdings nicht das Speichern und Protokollieren der Messergebnisse. Fuer den Hobyisten sollte es aber genuegen. Ich muss mich auch noch mal naeher damit befassen.
http://www.artalabs.hr

Der geneigte Hobbyist möge es nicht versäumen,
einen Blick auf freie Software zu verschwenden:
z.B.: http://www.sonicvisualiser.org (auch f. prop. GUIs)
und warum nicht gleich 3D http://spectrum3d.sourceforge.net ?
Populär ist auch audacity...

[Poetry2me]

Für die 1000er hab ich mir als Ersatz Nakamichi Audio Grade mit 25V geordert... ich würde gerne das Muting erst einmal original lassen und nur die Teile tauschen. Ich bin bei "Wintitsch"-Geräten immer ein Freund des originalen Zustands. Notfalls wird nochmal nachgearbeitet...

Dann hast Du jetzt einen Interessenkonflikt
Wenn es Höhen haben soll, dann würde ich wenigstens einen Folienkondensator 1uF oder größer parallel zu dem 1000uF Elko anbringen. Kann ja unten an der Platine sein.

- Johannes

[ChristofP]

poetry2me

Ich glaube nur nicht, dass das Teil auch mit Muting in ordnungsgemäßem Originalzustand so dumpf klingen sollte, daher teste ich erst einmal nur den Austausch der Teile. 1uF MKP´s hab ich aber noch da, da kann man ja dann ein wenig experimentieren, wie weit man dann geht und ob sich da in der Wiedergabe noch etwas (zum Positiven!) verändert.

Gruß, Christof

[Poetry2me]

... ich hoffe, für die 0,22 habe ich auch das richtige bestellt: Wima Folienkondensatoren
Sind zwar "nur" 63V, aber zumindest Polypropylen...

Das ist ein normaler MKS2, also kein Polypropylen, sondern eine Polyester-Variante. Nur zweitbeste Variante. Naja. Geht besser, bringt aber auch schon viel.

- Johannes

[Poetry2me]

poetry2me

Ich glaube nur nicht, dass das Teil auch mit Muting in ordnungsgemäßem Originalzustand so dumpf klingen sollte, daher teste ich erst einmal nur den Austausch der Teile. 1uF MKP´s hab ich aber noch da, da kann man ja dann ein wenig experimentieren, wie weit man dann geht und ob sich da in der Wiedergabe noch etwas (zum Positiven!) verändert.

Gruß, Christof

Alleine die Erneuerung des 1000µF Elkos wird schon deutlich was bringen, höhere Spannungsfestigkeit wird ebenfalls noch einen Tick bewirken. Folie parallel nochmals helfen, die Höhen und Hochton-Impulse hörbarer zu machen.

Aber wie gesagt, wenn es meiner wäre, dann würde ich probieren, ob die Drahtbrücke über dem Widerstand etwas bringt. Dann hast Du den Elko komplett überbrückt.
Vielleicht würdest Du dann gar nicht mehr zurück wollen ;-)

[hf500]

Der geneigte Hobbyist möge es nicht versäumen,
einen Blick auf freie Software zu verschwenden:
z.B.: http://www.sonicvisualiser.org (auch f. prop. GUIs)
und warum nicht gleich 3D http://spectrum3d.sourceforge.net ?
Populär ist auch audacity...

Moin,
ich habe Arta erwaehnt, weil ich es zufaellig kannte und nicht auch noch das ganze Web durchsuchen wollte. Die Demoversion ist fuer den Hobbyisten erstmal frei genug.
Das von dir Genannte muss ich mir mal ansehen, ich suche noch was fuer Linux. Der Start von Windows ist bei mir naemlich erstmal mit Festplattenumschrauben verbunden.

73
Peter

[winix]

könntest Du doch in einer virtuellen Maschine starten

[hf500]

Moin,
koennte ich, habe aber keine Lust, auch noch wine etc. zu installieren.

Die verlinkten Programme habe ich mir mal angesehen. Mit NF-Messungen haben die allerdings wenig zu tun. Dafuer aber auch fuer Linux geeignet, wenngleich ich mit Debian/Ubuntu-Paketformaten nichts anfangen kann. Quelltext zum Selbstcompilieren waere mir lieber.
Arta ist dagegen eine echte "NF-Messmaschine" fuer vielfaeltige Aufgaben.

73
Peter

[ChristofP]

... ich hoffe, für die 0,22 habe ich auch das richtige bestellt: Wima Folienkondensatoren
Sind zwar "nur" 63V, aber zumindest Polypropylen...

Das ist ein normaler MKS2, also kein Polypropylen, sondern eine Polyester-Variante. Nur zweitbeste Variante. Naja. Geht besser, bringt aber auch schon viel.

- Johannes

Ahja, wer lesen kann ist klar im Vorteil... da steht überall Polyester dran...

Naja, wenigstens die Parallel-Folien im Bestand sind definitiv MKP...

... aber bei den Drehmomentsensoren der Trägheitsdämpfer hör ich ja auch keine Abweichung von drei Mikron mehr, da werden meine Holzohren das vertragen...

[Poetry2me]

Bin erst mal sehr gespannt, was dabei herauskommt.

Ich könnte auch noch ein wenig mehr Romulaner-Technologie für den Amp empfehlen. Der ist ein lohnendes Objekt.