Kenwood 700C Umbau auf Folienkondensator lohnend?

[Gorm]

... und sogar viell. Messbare Erfolge ausweisen kann?

Entscheidend ist, dass man es hört. Und das tut man.

wzew oder wgws und mkww

für Fragende: was zu erwarten war oder wer glaubt wird selig und messen kann wer will


Das ist nicht die erste Diskussion zu dem Thema. Früher waren die Reaktionszeiten gefühlt kürzer und die Reaktionen heftiger.
Warum wollen Teiletauscher eigentlich ihre Verbesserungen nicht messen (lassen) oder können Messende nicht hören?
Was für ein Elend!
Einfach mal Stufe für Stufe eines solchen Verstärkers zwischen beiden Kanälen gleichspannungsmäßig und mit NF-Frequenzen vergleichen. Dazu reicht ein Multimeter und ein Audiokartengenerator. Was man da an unterschiedlichen Spannungen und Pegeln durch  Toleranzen der BE, unterschiedliche Halbleiterkennlinien und -parameter findet ... stört keinen, weils keiner hört und hört keiner, weil es die Übertragungscharakteristik des Verstärker nicht oder nur minimal beeinflußt.
Wer solch propagierte Kondensatorumrüstung nicht nachmessen will oder mangels zweier baugleicher Verstärker nicht vergleichen kann, aber an Objektivität interessiert ist, könnte zum Vergleich nur einen Kanal mit den Edel-Cs entsprechend Herstellerdimensionierung bestücken und blind hörend den zufällig links oder rechts angeschalteten umgerüsteten Kanal versuchen zu erkennen. Das Ergebnis würde interessieren.

[Frunobulax]

Kann mir leider einen weiteren Kommentar nicht verkneifen.
Für mich wurden in dem Thema 2 Fragen gestellt: 1. Nach "klanglichen Verbesserungen", 2. nach "Messbarkeit"... Soweit so gut!
Bei 1. geht es um subjektive Wahrnehmung, bei 2. um objektive Sachverhalte. Lassen wir mal dahingestellt ob es Sinn macht dies in einem Thema zu verbinden.
Strittig sind die Antworten, und zwar wenn sie Termini enthalten, welche die subjektive Wahrnehmung in den Status einer objektiven Feststellung erheben.
Also etwa so "Ich habe es gehört (z.B. Verbessung), also ist es die Wahrheit" oder "andere haben es auch gehört, also stimmt es".
So. Und wer in diesem Forum in der Königsdisziplin, dem Klang, durch einfaches "hinhören" die "Wahrheit" ermittelt und kundtut, wisst ihr was der macht?
Der weckt den Kraken ! Und dann braucht er sich nicht zu beschweren, wenn derselbe seinen maroden Kahn verschlint

---

....+g..

[martin.k]

Ich brauche keine andere Kondensatoren, ich brauche Klangregler, um meine alten Ohren zufriedenzustellen.

[HaiEnd Verweigerer]

Du brauchst so etwas, denke ich mal ... 

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rger%C3%A4t

[scope]

Was soll denn ein Meinungsaustausch wenn alle die gleiche Meinung haben.

An einem "Meinungsaustausch" bin ich ehrlichgesagt nicht so sehr intertessiert. Zumindest steht das bei mir nicht an erster Stelle.
Die Diskussion um Bauteilverhalten, Größenordnungen und das Verhalten einer Schaltung geht m.E. auch deutlich üner einen Meinungsaustausch hinaus. Immerhin wird die Summe aus 5 und 6 auch nicht aufgrund von Meinungen gebildet. Auch dann nicht, wenn ein paar Leute meinen , dass da eine 15 rauskommt.

Das Diskussionsverhalten von Leuten wie Poerty oder Brösel hat bereits etwas mit der Diskussion über die "richtige" Religion zu tun. Und genau daran "stoße" ich mich, wenn ich deren
Beiträge lese. Sie bestehen aus Behauptungen und emotionalen Ergüssen, die als Faktum dargestellt werden. Wenn es hoch kommt, wird auch schonmal ein Link gesetzt, in dem es um die dielektrische Absorbtion unterschiedlicher Kondensatoren oder irgendwelche "allgemeinen" Dokumente geht, den sie dann einfach als Argument für ihre "Meinung" verwenden.

Eigene Untersuchungen haben diese Leute mangels know how, Ausrüstung und Interesse nie durchgeführt. Es beschränkt sich eigentlich immer auf emotionale Ergüsse, die nicht unter kontrollierten Hörbedingungen entstanden sind.
Ich habe ab und zu den Eindruck, dass sich das Selbstbewusstsein mancher Leute mit deren "Praxis" antiproportional  verhält.

Wenn man sich die Mühe gemacht hat, Geräte in dreistelliger Zahl mit irgendwelchen Kondensatorumbauten zu versehen, dann könnte man darüberhinaus auch einen gewissen Eigennutz, vermuten der durch das Predigen von Klangunterschieden durch unkontrolliertes auflöten irgendwelcher Bauteile geschützt werden soll.

Harry Hirsch hat es bereits angeschnitten: Wer an seinem geliebten Gerät irgendwelche Teile wechselt, wird in der Regel von einem Sonnenaufgang berichten.....Zumindest dann, wenn er danach noch funktioniert.

[Poetry2me]

...Was soll das jetzt? Also wer hier die Kompetenz bezweifelt, der geht nicht auf dünnem Eis sondern wandelt bereits auf dem Wasser

Selektive Wahrnehmung?

Zitat aus Scopes Beitrag in diesem  Thread hier "...Spinner...  Kütiba .. Dilettanten .. Schlitzohren und Geschäftemachern"

Nein, da bin ich bei Richard. Seit Scopes Ankunft ist das Niveau hier gesunken, auch wenn die Anzahl sinnfreier Mess-Schriebe angestiegen ist.

Ich kann dem Forumskollegen, der diesen Thread gestartet hat, nur Mut machen, sich nicht beirren zu lassen.

- Johannes

[scope]

...auch wenn die Anzahl sinnfreier Mess-Schriebe angestiegen ist.

Die sind Für Leute von deinem Schlag tatsächlich sinnlos. Du malst im Schaltbild Kringel um Kondensatoren, schaltest deinen 30 Watt Lötkolben ein, und spielst "Winterschlussverkauf"....   (Alles muss raus) .

Nach deinem Tun setzt duch dich vor die Boxen und träumst dir deine Welt zusammen.

Ist das etwa deine Definition  von "Niveau" ?

Ich kann dem Forumskollegen, der diesen Thread gestartet hat, nur Mut machen, sich nicht beirren zu lassen.

Wenn der TE diesen preiswerten Verstärker kaputtbastelt, oder was auch immer damit anstellt, dann ist das kein finanzieller Rückschlag und auch keine große Sache. So wie ich das sehe, hat sich der TE erst vor ein paar Tagen sein erstes Oszilloskop (!) und eine Ersa Lötstation gekauft...

Ihm quasi eine Woche später die Empfehlung auszusprechen, an einem Verstärker herumzubasteln kann zweifellos einen Lerneffekt beim sauberen Löten bewirken, aber von der Schaltungsauslegung sollte er -wenn er klug ist- die Finger lassen.

Wenn er sich keinen elektrischen Schlag "holt", ist das alles sicher eine interessante Sache für ihn, aber das Gerät wird (auch wenn es keinen besonderen Wert hat) vermutlich ....leiden.

Eine von Poerty stolz im Netz präsentierte Umbauanleitung zu einer Luxman Phonovorstufe endete darin, dass die RIAA Entzerrung danach KRUMM war.  Zur Not suche ich das sogar nochmal raus.

[hf500]

Nein, da bin ich bei Richard. Seit Scopes Ankunft ist das Niveau hier gesunken, auch wenn die Anzahl sinnfreier Mess-Schriebe angestiegen ist.

Moin,
wenn es fuer _dich_ sinnfrei ist (ich weiss ja nicht, was du damit anfangen kannst), fuer Andere ist es hochinteressant. Denn diese Messungen zeigen, was das Geraet kann und wie es sich dazu im Verhaeltnis zu den vom Hersteller propagierten Daten verhaelt.
Wenn man jetzt "wild Kondensatoren tauscht" und so eine Messung dann feststellt, dass sich an dem Verstaerker in den bestenfalls ersten drei Stellen hintern dem Komma nichts geaendert hat, was dann?
Hat _scope_ schon mal an einem Luxman(?) (hier oder im HF) vorgemacht, wenn ich mich recht erinnere.
Ein Senken des Niveaus kann ich daran nicht erkennen, wer es fuer zu niedrig haelt, es gibt ja noch "Spezialforen" ;-)

Ich kann dem Forumskollegen, der diesen Thread gestartet hat, nur Mut machen, sich nicht beirren zu lassen.

Es ist sein Verstaerker und seine Zeit, damit kann er machen, was er will.
Nur: Erfahrungsgemaess baut man gerne gerade bei "ueberfluessigen Reparaturen" Fehler ein oder macht welche, die das Geraet beschaedigen. Man konzentriere sich auf das, was defekt ist.
Wenn der Verstaerker nach Wechsel auf "Wunderkondensatoren" nachher dramatisch anders klingt, hat man entweder einen Fehler gemacht (warum sollte die Aenderung immer zum Besseren verlaufen?) oder, wenn kein Fehler gemacht wurde, das Geraet war vorher gruendlich defekt.
Ob das Geraet von den "besseren" Kondensatoren profitiert, weiss man nur, wenn man zuerst ordentliche Standardware einbaut, also in etwa das, was der Hersteller verwendet hat. Dann das Geraet vermisst und danach die "Wunderkondensatoren" einbaut und nochmal auf den Messtand damit.
Ist natuerlich aufwendig.

73
Peter

[HaiEnd Verweigerer]

So wie das der Forums-Kollege "hf500" sachlich kommentiert hat, sehe ich das auch.
Und auch Messungen von "scope" sind für mich (auch als mehr oder weniger Laie) interessant.
Und wenn man etwas nicht verstanden hat, kann man nachfragen, sich hier oder anderswo schlau machen.
"scope" und andere helfen einen da sicher, verweisen einen auf Quellen, wo man mehr Infos über das eine oder andere bekommt, oder antworten gleich direkt.

[martin.k]

Die meisten sind hier Laien, wer hat schon einen Messpark wie Scope , um Änderungen nachzuweisen.

Wenn ein Bauteil defekt ist, ok, raus damit, aber ganze Wechselorgien wozu?
Schlimstenfalls schrotte ich ein Gerät damit.

Klangverbesserung,.. mein Arbeitskollege hatte einen Untermieter, der polierte die Neozed Sicherungen....als der an die Hausanschluss Sicherungen wollte, gabs was auf die Nuss. 

Kabel ist genau son doofes Thema, da gibt es auch so Verrückte, die viel Geld bezahlen.

Wir solllten vieleicht mal alle zum Ohrenarzt, ich höre so gerade noch 10Khz...mit Tinitus.

Wir sollten uns auf die Instandhaltung der alten Geräte konzentrieren, um Sie der Nachwelt zu erhalten.

[Cpt. Mac]

Ich habe in diesem Thread erwartet: Richard (broesel02), Johannes (Poetry2me), Scope und Peter (hf500). Siehe da: alle sind gekommen.
It's popcorn time!

[Frunobulax]

Das wird ja kalt, dein Popcorn, und das Bier wird warm. (Cpt.Mac.! Sorry aber die Stelle des Propheten ist bereits vergeben). Und schließlich gab es in dem schönen Thema auch sachliche Beiträge. Die haben ganz einfach darauf verzichtet, irgendwelche Kontrahenten zu disqualifizieren (Karsten, Onkyo boy uvm); Poetry und Broesel, das Leute "von eurem Schlag" irgendwie mit Spinnern und Dilettanten zusammengeworfen werden, das meint der Herr Dr. nicht so persönlich und hat es auch nicht so geschrieben! Macht euren Umbau, am Besten gemeinsam, und freut euch dran. Gehts in die Hose schmeisst es in die Tonne!
Und Dr.Scope für mich hat deine Arbeit so was wie einen wissenschaftlichen Anspruch. Aufwand, "Niveau" und "Glaubwürdigkeit" finde ich als "Nichtswissender" beeindruckend. Trotzdem "beisst du zu" das es dem einen oder anderen wehtun könnte. Ging mir jedenfalls auch schon so. Eigentlich hättest du das gar nicht nötig.
Für mich wäre es schön wenn ich weiterhin an deinen Erkenntnissen teilhaben kann. Meine subjektiven "Meinungen" oder Wahrnehmungen bleiben meine. Die der anderen gewiß auch. Soll euch übrigens von der Zahnfee grüssen.

[ChristofP]

Die meisten sind hier Laien, wer hat schon einen Messpark wie Scope , um Änderungen nachzuweisen.

Wenn ein Bauteil defekt ist, ok, raus damit, aber ganze Wechselorgien wozu?
Schlimstenfalls schrotte ich ein Gerät damit.

Klangverbesserung,.. mein Arbeitskollege hatte einen Untermieter, der polierte die Neozed Sicherungen....als der an die Hausanschluss Sicherungen wollte, gabs was auf die Nuss. 

Kabel ist genau son doofes Thema, da gibt es auch so Verrückte, die viel Geld bezahlen.

Wir solllten vieleicht mal alle zum Ohrenarzt, ich höre so gerade noch 10Khz...mit Tinitus.

Wir sollten uns auf die Instandhaltung der alten Geräte konzentrieren, um Sie der Nachwelt zu erhalten.

Bei diesem Punkt bin ich mittlerweile auch angekommen... und es ist oft schon schwierig genug, eine erfolgreiche Reparatur nachzuweisen, wenn das Gerät vorher zumindest teilweise funktioniert hat. Letzter Fall war z.B. nicht hörbares Störsignal aus dem Vorverstärker, nur in der Level-Anzeige der Endstufe zu sehen. Scheinbar ein schwingendes Bauteil in der Stromversorgung. Schlecht aussehende und hitzebelastete Elkos getauscht, Fehler weg, Spannungen kontrolliert, Werte in Ordnung. Dann ist das für mich repariert - Klangunterschied höre ich trotzdem keinen...

Ich habe auch relativ lang an die Klangverbesserungen durch Bauteiletausch geglaubt - mittlerweile pack ich nur noch den Lötkolben aus, wenn wirklich irgendwas für mich als defekt erkennbar ist (entweder durch meine eingeschränkten Messmittel, Anzeigen am Gerät selber oder erkennbare Fehlfunktion). Alles, was ich an Unterschieden zwischen Geräten wie etwa CD-Playern oder Verstärkern zu hören glaube (wie etwa den für mich bestehenden Klangunterschied zwischen meinen beiden Vorverstärkern von Technics und Grundig oder die "gewisse Schärfe" beim Philips CD650 mit anderen Opamps in der Ausgangsstufe) ist für mich nur noch rein subjektive Wahrnehmung. Ich glaub das im stillen Kämmerlein und geniesse die Musik, die rauskommt. Beweisen kann ich mit meinen Messmitteln nix, also fang ich da keine fruchtlose Diskussion drüber an. Lautsprecher und Tonabnehmersysteme sind natürlich was ganz anderes.

Vielleicht sollten sich die Vertreter der "was man nicht messen kann kann man auch nicht hören" - Seite aber auch mal überlegen, wie man solche Sachen begründet, aber sachlich an die Leute bringt. Der überhebliche Wissenschaftlerton, der hier lange geherrscht hat (ich finde es mitllerweile besser), bringt da gar nix.

An den TE: Ist Dein Gerät, wenn Du meinst, dann mach. Ich würde mich nur nachher nicht hinstellen und aus Deinem subjektiven Höreindruck eine Tatsache machen. Bringt gar nix... wenn´s für Dich besser ist, geniess es und gut.

Vielleicht wäre mal ein Smilie gut, um Textpassagen mit subjektivem Höreindruck als solche zu kennzeichnen...
Grüßle, Christof

[no*dice]

Um das nochmals aufzulockern, kannst du mal ein Foto von der Vorstufe einstellen. Gerne auch von der Endstufe, wenn vorhanden.

Die seltene ist ja recht schön.

Und noch der obligatorische Laientip: Als Übungssache würde ich mir was anderes suchen.

[okami]

Ich werde es nie verstehen warum an Hifi-Geräten rumgetunt werden muss. Gerade bei den großen Herstellern gehe ich mal davon aus das in den Entwicklungsabteilungen Leute sitzen die wissen was sie tun. Die werden sich schon was dabei gedacht haben, was für Bauteile eingesetzt werden (natürlich unter Berücksichtigung der Kosten).

Da kommt dann noch das Thema messen vs. hören. Das sehe ich jetzt nicht so dogmatisch. Es mag Effekte geben die man hören aber nicht messen kann, weil man z.B. noch nicht weiss was  dafür gemessen werden muss. Aber wenn behauptet wird das es "deutlich" hörbar ist sollte es auch reproduzierbar sein. Da wäre dann ein Blindtest angesagt.

[lukas]

Ich werde es nie verstehen warum an Hifi-Geräten rumgetunt werden muss.

Ganz einfach: weil es einfach ist

[ChristofP]

Ich werde es nie verstehen warum an Hifi-Geräten rumgetunt werden muss.

Ganz einfach: weil es einfach ist

Definiere mal einfach... weil es technisch einfach ist, Teile aus- und einzulöten (was nicht immer stimmt...) ODER Weil man mit einfachen Mitteln einen Wahnsinseffekt erzielt?

[hal-9.000]

Wenn man nicht gerade nen Tremor hat, ist beispielsweise der häufig praktizierte Elkotausch keine wirklich große Herausforderung - sprich einfach, an der Schaltung wird so ja erstmal nichts verändert.

Definiere Wahnsinnseffekt ...

Ist für mich bei mir im Stübchen eher mal erzielbar durch das Tauschen von LS, deren geänderte Aufstellung im Raum und ggfs. eine Änderung der Raumakustik oder auch der empfang schwacher Sender, was ein Tuner halt packt, ein anderer nicht ... alles andere ist für mich keinesfalls "Wahnsinn", solange die Geräte in Ordnung, nicht defekt oder absichtlich und locker meßbar gesoundet sind.

[lukas]

Definiere mal einfach... weil es technisch einfach ist, Teile aus- und einzulöten (was nicht immer stimmt...)?

Genau das.
Dort wo es schwierig wird hört sich der Ehrgeiz der Hobbytuner schnell auf. Die Tipps, wie man Verstärker XY mit Kondensatortausch verbessern kann (und zwar dramatisch, wie mir soeben glaubhaft versichert wurde), sind Legion. Ich frage mich immer, warum mir keiner Tipps gibt, wie ich z. B. das Frontend meines Yamah T-2 oder die Abtastsicherheit meines HK CDR-30 ebenso dramatisch verbessern kann.

[ChristofP]

Jetzt muss ich da noch was hinterherwerfen...

Und zwar war ich auf dem Holzweg, ich dachte, wir reden hier von "so einem 90er Jahre Kenwood VV" ... sorry.

Jetzt bin ich besser informiert: Kenwood Model 700
An den TE: Dein Gerät, wenn Du meinst, dann mach. Aber les mal in der Beschreibung über die Bauteile und auch den Beweggrund für die Entwicklung dieser Serie nach - glaubst Du wirklich, wenn die Kenwood Jungs da irgendeinen Effekt im Einbau von Folienkondensatoren statt Elkos gesehen hätten, hätten die die weggelassen?? Bei diesem Gerät??

Wenn Elkos defekt sind, hitzebelastet, verschrumpelt was weiß ich, dann gehören sie raus. Das gilt natürlich auch für alle anderen Bauteile. Aber das reine Tauschen von Folien gegen (funktionstüchtige) Elkos bringt da imho gar nichts... siehe auch den englischen Reparaturbericht - lötet der da irgendwas parallel? nirgendswo...

... außer das Risiko, Dir wegen mangelhafter Erfahrung (ich kenne Deinen Löt- und Bastelgrad nicht) dieses feine Teil zu ruinieren... das wäre allerdings ein Verbrechen an edelstem Alt-Hifi...

[sing sing]

Vielleicht sollten sich die Vertreter der "was man nicht messen kann kann man auch nicht hören" - Seite aber auch mal überlegen, wie man solche Sachen begründet, aber sachlich an die Leute bringt. Der überhebliche Wissenschaftlerton, der hier lange geherrscht hat (ich finde es mitllerweile besser), bringt da gar nix.

Anders herum wäre es besser. Man kann ein Gerät reproduzierbar mit Hilfe von Modifikationen klanglich verbessern. Und das so daß man nicht nur selber den Unterschied hört sondern auch andere Interessierte. In der Wissenschaft stehen oft Beobachtungen die erst Bewiesen werden müssen. Bei der Modifiziererei sind wir noch bei diesem Schritt. Beweis durch Behauptung, Reproduzierbarkeit ist meistens nicht vorhanden. Das macht die Sache doch unerfreulich, denn wenn sich der fundametale Fortschritt nur im eigenen Setup äußert ist das doch recht mager.

[scope]

Ich habe auch relativ lang an die Klangverbesserungen durch Bauteiletausch geglaubt

Verbesserungen durch Baulteilwechsel sind übrigens absolut nicht pauscha auszuschliessen. Das lässt sich dann aber immer ganz problemlos
im Labor nachweisen. Bestes Beispiel wäre ein MC4558, der durch einen LME49720 ersetzt wird. Das kann man in vielen Fällen später in der Schaltung messtechnisch (mit geeignetem Gerät) nachweisen.

Ob das trotz der in diesem Fall recht großen Differenzen aber am Ende den "Klang" so verändert, dass es einem Nachweis (jenseits der Emotionen) standhält, ist dann immer noch eine andere Baustelle.

Viel schwerer wird es beim Kondensatorwechsel. Richtig ist, dass man in einem sehr teuren Audiomessgerät den kontrollierten Einsatz z.B. von Elkos vs. MKP´s durchaus bemerken wird, wenn es zu bestimmten "Betriebsbedingungen" kommt, in denen es am Kondensator beispielsweise zu Spannungsabfällen kommt.
In einem Verstärker der siebziger Jahre ist eine klangliche (!) Verbesserung hingegen ausgeschlossen. Da wird das Ergebnis von ganz anderen Dingen bestimmt, die schon garnicht durch "blindtausch auf Verdacht" vorhersehbar sind.

Grundsätzliche (wenngleich unhörbare) Modifizierungen/Verbesserungen OHNE den Einsatz von Meßgeräten funktionieren nicht. Die Veränderungen sich dazu schlichtweg zu klein.

[stefan_4711]

In einem Verstärker der siebziger Jahre ist eine klangliche (!)  Verbesserung hingegen ausgeschlossen. Da wird das Ergebnis von ganz anderen Dingen bestimmt, die schon garnicht durch "blindtausch auf Verdacht" vorhersehbar sind.

Grundsätzliche (wenngleich unhörbare) Modifizierungen/Verbesserungen OHNE den Einsatz von Meßgeräten funktionieren nicht. Die Veränderungen sich dazu schlichtweg zu klein.

Bevor der Blödsinn der hier geschrieben wird noch gigantischer wird... Leute schliesst den Thread. Oder besser, besorgt euch ein paar Lehrbücher über Grundlagen der Elektronik und studiert die Kapitel in denen erklärt wird warum es soviele verschiedene Kondensatoren gibt und wo bzw. wie man die richtig einsetzt.

[scope]

besorgt euch ein paar Lehrbücher über Grundlagen der Elektronik und studiert die Kapitel in denen erklärt wird warum es soviele verschiedene Kondensatoren gibt und wo bzw. wie man die richtig einsetzt.

In diesem Thread schreiben -mindestens- zwei  Gruppierungen, die zu ihren Erkenntnissen aus völlig unterschiedlichen Wegen gekommen sind.
Du hast in deinem gehaltvollen Beitrag dummerweise nicht die Gruppe erwähnt, für die dein "Rat" gilt.

Q:  Warum gibt es eigentlich so viele unterschiedliche Kondensatoren auf dem Markt?
A:  Weil sie alle unterschiedlich klingen.

[ChristofP]

In einem Verstärker der siebziger Jahre ist eine klangliche (!)  Verbesserung hingegen ausgeschlossen. Da wird das Ergebnis von ganz anderen Dingen bestimmt, die schon garnicht durch "blindtausch auf Verdacht" vorhersehbar sind.

Grundsätzliche (wenngleich unhörbare) Modifizierungen/Verbesserungen OHNE den Einsatz von Meßgeräten funktionieren nicht. Die Veränderungen sich dazu schlichtweg zu klein.

Bevor der Blödsinn der hier geschrieben wird noch gigantischer wird... Leute schliesst den Thread. Oder besser, besorgt euch ein paar Lehrbücher über Grundlagen der Elektronik und studiert die Kapitel in denen erklärt wird warum es soviele verschiedene Kondensatoren gibt und wo bzw. wie man die richtig einsetzt.

stefan

Wäre aber wohl zielführender, wenn Du uns erläuterst, was hier in Deinen Augen Schwachsinn ist und warum...


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