Folienkondensator für Entkopplung. Wo kaufen? große Werte ab 4,7µ

[timundstruppi]

Hallo,
nachdem ich schon einige Verstärker und Tuner mit Elko und Kondensatoren-Kuren beglückt habe, möchte ich einige Fokos einbauen. Meist kaufe ich bei Reichelt, weil ich dort die meisten Produkte erhalte.

Bis 2,2 3,3 erhält man kleines Rastermaß bei den Wimas. Will man größere, so werde die größer. Der physikalische Zusammenhang ist schon klar. Aber zwischen RM5 und RM22,5 oder RM27,5  gibt es noch Zwischengrößen.

Es geht dabei um 4,7, 10 und 22 µF in der 50V Klasse.

Hintergrund:
Die Klangregelnetzwerke sind nicht DC-frei. Es bleiben bei ca. 30V DC dort 0,2 bis 0,5 V Restspannung (Leckstrom  der Elkos). Der Leckwiderstand der Elkos bildet mit den Rs des Netzwerkes einen Spannungsteiler.

Anfangs nach dem Einschalten bewirkt ein Drehen der Klangregler sogar große Membranbewegungen. Das liegt daran, dass dort ein RC Glied vorliegt, das sich erst mal aufladen muss. Der DC-Wert ist anfangs noch größer, Startet bei Ub. Zeitkonstante ist > 5 sec. Dieser Effekt wird natürlich bleiben, auch bei Fokos. Man wird die Null natürlich nur asymptotisch erreichen.

ELV hat 4,7µ in kleinen RM

Gruß TW

[Silomin]

Wimas MKS2-Serie geht aktuell bis 10uF in RM 5.
Meistens kaufe ich sie bei Schuro über Ebay.
Die größeren Raster sind meistens anderen Werkstoffen, PP oder PS anstatt PET, anderen Herstellungsverfahren oder anderen Eigenschaften geschuldet. Auch das Alter spielt eine Rolle, im Sinne von Miniaturisierung.
Nur Tantal-Elkos tausche ich grundsätzlich und dann gegen die Wimas, alle anderen nur nach Bedarf. Der Einbauraum bei den Werten >4,7uF ist nicht immer gegeben.

[Poetry2me]

Im Klangregelnetzwerk nehme ich nur Polypropylen (MKP / FKP) oder Polystyren (Styroflex).
Den Unterschied zu Polyester (MKT) kann man hören.
Die Bauformen sind allerdings eine Herausforderung. Panasonic MKP haben lange Beine und man kann sich damit dann helfen. WIMA MKP mit langen Beinen sind selten.
Ansonsten Beschaffung aus dem Lautsprecherbau Versand.

- Johannes

[scope]

Ich würde auf jeden Fall NOS Ölpapierkondensatoren aus Beständen der ehemaligen NVA verwenden. Die kann man aufgrund der Größe irgendwo im Gerät platzieren, und mit  guten Kabeln  an die Platine heranführen.
Über die klanglichen Vorteile muss man nicht lange diskutieren.....Mit besonders geschultem Gehör (in der Szene sei das mal vorausgesetzt) ist das überdeutlich wahrnehmbar.

[Onkyo-Boy]

[applecitronaut]

ich glaube du irrt Dich die waren immer aus russischer Herstellung

[norman0]

Eigentlich sind russische Kondensatoren immer umgelabelte NVA Kondensatoren. Das wissen aber nur Insider. Sowas lässt sich aber einfach durch hören herausfinden.

[Poetry2me]

Entweder scope ist jetzt unter die NOS-Fans gegangen oder er hat momentan einen Aussetzer.

Langsam wird Sarkasmus wohl auch im old-fidelity-forum hoffähig. Da kommt doch gleich wieder Titanic-Stimmung auf :-)

- Johannes

[Onkyo-Boy]

das ist nun mal einfach ein reitzthema!


ich kwalme jetzt einfach mal die bude dicht!

[scope]

Wieso Reizthema? Gleiches Recht für alle! Was stimmt mit "meinem" Kondensatortip denn nicht?

[Poetry2me]

Hallo,
nachdem ich schon einige Verstärker und Tuner mit Elko und Kondensatoren-Kuren beglückt habe, möchte ich einige Fokos einbauen. Meist kaufe ich bei Reichelt, weil ich dort die meisten Produkte erhalte.

Bis 2,2 3,3 erhält man kleines Rastermaß bei den Wimas. Will man größere, so werde die größer. Der physikalische Zusammenhang ist schon klar. Aber zwischen RM5 und RM22,5 oder RM27,5  gibt es noch Zwischengrößen.

Es geht dabei um 4,7, 10 und 22 µF in der 50V Klasse.

Hintergrund:
Die Klangregelnetzwerke sind nicht DC-frei. Es bleiben bei ca. 30V DC dort 0,2 bis 0,5 V Restspannung (Leckstrom  der Elkos). Der Leckwiderstand der Elkos bildet mit den Rs des Netzwerkes einen Spannungsteiler.

Anfangs nach dem Einschalten bewirkt ein Drehen der Klangregler sogar große Membranbewegungen. Das liegt daran, dass dort ein RC Glied vorliegt, das sich erst mal aufladen muss. Der DC-Wert ist anfangs noch größer, Startet bei Ub. Zeitkonstante ist > 5 sec. Dieser Effekt wird natürlich bleiben, auch bei Fokos. Man wird die Null natürlich nur asymptotisch erreichen.

ELV hat 4,7µ in kleinen RM

Gruß TW

Aus Deinem Post kann man jetzt nicht entnehmen, welches Modell Verstärker es hier ist und wie das Klangregelnetzwerk aussieht.
Nur soviel: Wenn ein "Drehen der Klangregler ... große Menbranbewegungen" bewirkt, dann gibt es zwei Erklärungen:

1. Du hast ein Problem mit Leckströmen in irgendwelchen Elkos. Das Klangregelnetzwerk, typischerweise ein Baxandall-Netzwerk, sollte mit ein paar etwas größeren Kondensatoren gegen Gleichspannnung abgesichert sein.

2. Die Kapazität am Verstärkerausgang ist NICHT von deutlich größere Kapazität, als der Kondensator am Verstärker-Eingang. Eine solche Konstellation hat mich mal lange aufgehalten, weil sich langatmige Einschwingvorgänge ergeben haben. Also überprüfe, ob die Entkoppel-Kapazität am Ausgang einen größeren Wert hat, z.B. 22µF , während am Eingang 2,2µF sind.

Ansonsten:
Sobald Du Folienkondensatoren dafür einsetzt, kannst Du das Thema Leckströme abschließen.
Einen Folenkondensator unter 50V Spannungsfestigkeit zu finden ist schon schwierig, braucht man aber auch nicht. Hohe Spannungsfestigkeit ist klanglich vorteilhaft, hat weniger Verzerrungen.

- Johannes

[timundstruppi]

Oh, viele Antworten.
Es geht primär um den Grundig MXV100 mit den Membranbewegungen, der XV5000 bzw. V5000 kennt das Problem nicht.
Beide möchte ich aber DC-frei haben. Ich verspreche mir neben Klang auch längere Wartungsintervalle für die Poties.

Ich betreibe etwa 8 Stück (3 Kinder) davon, die nach und nach gewartet werden und neue Elkos bekommen. Die Durchreparierten laufen endlich mal 2 Jahre ohne Knall oder sonst was. Macht auch Spaß mit einer Entlötstation.

Der XV V 5000 hat 2x 22µ und 1µ.

Der MVX100 hat 22, 10 und 0,47µ

Wenn es einfach wäre, würde ich sogar noch mehr Koppelelkos rauswerfen.
Die Ölis sind schwer zu bekommen und teuer.

Gruß TW

Gruß TW

[scope]

Hohe Spannungsfestigkeit ist klanglich vorteilhaft, hat weniger Verzerrungen.

Manchmal muss man die Realität vertragen können:

"Das ist ausgesprochen dummes Zeug"  
Vermutlich hast du das irgendwo aufgeschnappt und gibst es jetzt einfach mal so weiter....Möglicherweise hast du das alles  bei unter -100 dB auch ganz deutlich gehört....Vieleicht auch eine Kombination daraus...Wer weiss das schon?

---

Die Ölis sind schwer zu bekommen und teuer.

Weder noch....Du solltest es auf jeden Fall SELBER AUSPROBIEREN. (alte Kütiba-Weisheit).....Da fällt ein Vorhang nach dem anderen.....garantiert!

[scope]

So sollte das aussehen, wenn Leute am Werk waren, die genau wissen worauf es ankommt, und wie man sowas ordentlich macht!
Das sind 300 Volt Typen, die ein Gerät klanglich ganz weit nach vorne katapultieren. Der Zugewinn an Autentizität, Spielfreude und dem Gefühl für eine musikalische Reproduktion sind mit Worten schwer zu beschreiben.



Wichtig ist aber auch bei Fokos, dass man hier mit entsprechend kleineren Werten bypassing   betreibt.  Die optimalen Werte und die Bauart sollte man mit viel Ruhe, musikalischem Feingefühl  und Sensibilität durch successive Hörproben ermitteln.

Kein Blödsinn.....check it out!

[Gorm]

Aufgesattelte Bollermänner!

Ich würde auf jeden Fall NOS Ölpapierkondensatoren aus Beständen der ehemaligen NVA verwenden. Die kann man aufgrund der Größe irgendwo im Gerät platzieren, und mit  guten Kabeln  an die Platine heranführen.
Über die klanglichen Vorteile muss man nicht lange diskutieren.....Mit besonders geschultem Gehör (in der Szene sei das mal vorausgesetzt) ist das überdeutlich wahrnehmbar.

ich glaube du irrt Dich die waren immer aus russischer Herstellung

Eigentlich sind russische Kondensatoren immer umgelabelte NVA Kondensatoren. Das wissen aber nur Insider. Sowas lässt sich aber einfach durch hören herausfinden.

Naja, militärische Ölpapierkondensatoren waren nach den wenigen unvollständig erhaltenen Unterlagen der verschwundenen ostdeutschen Armee wohl nur zur Ersatzteilversorgung sowjetischer Nachrichten- und Radartechnik vorhanden und wurden in der UdSSR hergestellt, deshalb auch die "sdjelano w sssr" Aufschrift einschließlich genauer Angabe der Fertigungsserie auf den beschleunigungsfesten Hartstahlbechern, wobei die noch seltenere druckgekapselte "Extrem-Ausführung" angeblich nur für den SU-Inlandseinsatz in Langstreckenhorcheinrichtungen, U-Bootkommunikatoren und Atmosphärenradaranlagen transsibierischer Überlebensstützpunkte vorbehalten war, also kaum was für schnöde kapitalistische Niederfrequenzverstärker.  

[hf500]

Der MVX100 hat 22, 10 und 0,47µ

Moin,
jetzt, wo man weiss, was es fuer ein Verstaerker ist, sieht man klarer. Die Ursache sind wahrscheinlich die 0,47µ Elkos, die sind gerne zickig und fuehren, da im Klangstellerverstaerker, oft zu beschriebener Erscheinung. Die gegen 0,47µ Folie von Wima (wegen des Rastermasses) ersetzen und dann sollte Ruhe sein.

Wenn es einfach wäre, würde ich sogar noch mehr Koppelelkos rauswerfen.
Die Ölis sind schwer zu bekommen und teuer.

Ich habe bei einem meiner MXV100 so ziemlich alle Elkos getauscht, bis auf die 0,47µ war das eher eine Beschaeftigungstherapie. Wichtiger ist da, die Arbeitswidersataende der Ausgangsstufe (2x 470R und 2x 560R) gegen 1W Metalloxid zu tauschen und diese mit deutlich Abstand zur Platine einzubauen, damit weniger Waerme in sie transportiert wird. Die Ausgangstransistoren (BC639) werden sehr hoch beansprucht, ich habe da BD529 verwendet, sie haben fuer die Platine passende duenne Beine und kommen mit der Verlustleistung besser klar. Dummerweise nur noch als NOS zu finden. Die Ausgangsstufe ist der Hot-Spot auf der Platine, sie hat hier ziemlich zu leiden.

"Oel-"Papierkondensatoren sind fuer NF-Verstaerker reichlich out of date (und waren hier allenfalls gewachstes Papier), man sollte nicht alles glauben, was so erzaehlt wird ;-)

73
Peter

[Poetry2me]

Sehe es genauso wie Peter.

Auch was die Öl-Papier-Kondensatoren angeht. Das ist Quatsch von der Ulknudel scope gewesen.

- Johannes

[timundstruppi]

Einen Effekt , dass der Kondensator sich mit der Spannung verändert ist möglich. Immerhin liegt ein elektrischen Feld an, welches eine Anziehung bewirkt. Dadurch kommen sich die Platten näher. durch die Dichteveränderung der gestauchten Isolationsschicht wird das Epsilon des Dieelektrikums anders. Dabei ist es die Kunst die beiden Effekte gegenläufig wirken zu lassen. Dabei hat sich Latschenkiefernöl bewährt. Dieses bewirkt auch Mirkofon Effekte und schwingende Federmassesysteme sind dabei unterhalb der ersten Resonanz Erhöhung zu betreiben.

Gruß TW

[audiomusica]

Hohe Spannungsfestigkeit ist klanglich vorteilhaft, hat weniger Verzerrungen.

Manchmal muss man die Realität vertragen können:

"Das ist ausgesprochen dummes Zeug"  
Vermutlich hast du das irgendwo aufgeschnappt und gibst es jetzt einfach mal so weiter....Möglicherweise hast du das alles  bei

Naja na, in Bezug auf Folienkondensatoren, um die es hier geht schon (das mit dem dummen Zeug). Die zeigen sich vom DC bias weitgehend unbeeindruckt. S.h. deren Kapazität bleibt über die Vorspannung konstannt.

Anders ist es bei keramischen Kondensatoren mit X7R oder Y5V Dielektrikum. Diese Dielektrika haben ein erhebliches Derating über die Vorspannung. NP0 widerum ist weitgehend konstant über DC.

Evtl. rühren daher derartige Aussagen. Ich weiß es nicht, wo raus sonst solche Erkenntnisse "gewonnen" werden.

Grüße

Micha

[scope]

Evtl. rühren daher derartige Aussagen.

Der Bullshit stammt m.E. in der Regel aus Internetforen. (speziell Hifi & DIY Foren)

Die Bemerkung "dummes Zeug" bezog sich aber nicht auf Kapaziätsveränderungen und Unlinearitäten bei keramischen Kondensatoren, die es an diesen Stellen nur in smd Bauform gibt, und von den gemeinen Kütiba schon aus diesem Grund in der Regel "in Ruhe gelassen werden" , sondern auf die Behauptung, dass ein bedrahteteter Folienkondensator des Herstellers X mit einer gegebenen Kapazität und 50V stärker (ja sogar noch hörbar!!! stärker) klirren soll, als ein ansonsten gleiches Exemplar mit einer höheren Spannungsfestigkeit.


Und da frage ich mich immer wieder aufs Neue, wie  "diese Leute" das mit  Duspol , Geodreieck und einer Kneifzange festgestellt haben wollen.

---

[charlymu]

Man Scope, diese Fachleute haben alle einen goldenen Steigbügel im Gehörgang und der kann eben den Klirr perfekt auflösen.

[Onkyo-Boy]

bei dieser art der schlampigen modifizierung von recht hochwertigen geräten ist fast schon
ein ungestörter rauscharmer empfang von "sender jerevan" möglich.
hat denen noch keiner gesagt das man so antennen einbauen kann.
bei den fritz-boxen sind die auch nicht mehr viel größer.
mit noch etwas mehr des guten empfange ich dann auch noch mein handy oder drahtloses telefon.
macht echt sinn!!!!

[hf500]

Auch was die Öl-Papier-Kondensatoren angeht. Das ist Quatsch von der Ulknudel scope gewesen.

Moin,
das ist mir klar.

73
Peter

[hf500]

Einen Effekt , dass der Kondensator sich mit der Spannung verändert ist möglich. Immerhin liegt ein elektrischen Feld an, welches eine Anziehung bewirkt. Dadurch kommen sich die Platten näher. ...

Moin,
wie schlecht gewickelt moechtest du einen Wickelkondensator haben, dass so ein Effekt auftritt? Die werden unter Zug gewickelt, damit gerade solche Effekte vermieden werden. Praktisch niemand, der ernsthafte Elektronik baut (Messgeraete etc.), hat sich ueber Spannungsabhaengigkeit von Wickelkondensatoren beschwert.

73
Peter

[scope]

das ist mir klar

Quatsch?  Dann müsst ihr euch mal ein wenig in den DIY Foren umsehen.

Schön ist, was gefällt...und Jedem das Seine!   Man kann auch verschiedene Kondensatoren als "Stack" kombinieren und sowas wie kleine Tannenbäumchen (bzw. Knäuel) aus Fokos, Ölpapier und Keramik zusammenlöten....Der Kreativität sind da keine Grenzen gesetzt.