Elac 770H Stroboskoplampe austauschen

[hifijc]

Hi,

da es in der ELAC Abteilung im Dual-Board so tot ist frage ich einfach mal hier. 

Ich habe mir neulich einen 770h auf dem Flohmarkt gekauft, soweit so gut, leider geht die Stroboskoplampe nicht, ich vermute das Gas ist entwichen. Nun brauche ich Ersatz und habe damit so meine Probleme. erstmal habe ich keine gefunden die exakt der Bauform entspricht - Desweiteren kommen bei der Schaltung an den Kontakten der alten Lampe nur 25 Volt an da ich keine Glimmlampe finde die für so niedrige Volt zahlen ausgelegt sind wollte ich direkt eine an 230Volt klemmen. Da müsste ich dann eine für den E10 Sockel oder ähnliches nehmen, nur ich bin mit nicht so sicher ob man da 230Volt "raufhauen" sollte?!

Vielleicht hat ja hier einer damit schon mal Erfahrungen gehabt oder könnte mir helfen und Messen was bei ihm an den Lampenkontakten an Spannung ankommt, damit ich weis ob auf der kleinen Platine etwas defekt ist?!

[Pitter]

Die erinnert mich an alte Herdkontrollleuchten. Aus den 70er und den 80ern . Frag mal beim "Eisen-Werner" nach, einem der alten Sorte, ob der noch so nen Delter stehen hat. Sind leicht zu erkennen: die Kontrollen stehen meist hervor und hahen ein Prismenglas oder aus Kunstoff, wie ein Katzenauge

[hifijc]

Den "Eisen Werner" scheint es nicht mehr zu geben.

http://www.weser-kurier.de/bremen/bremen...28049.html

Vielleicht hat ja sogar einer im Forum einen passenden Ersatz?

[Wenni]

Ich denke, das ist sowas, den Glaskolben aus der Fassung "herausprokeln".

Gruß
Wenni

[Pitter]

Hi hi, das mit DEM Eisen Werner ist mir bekannt. Ich meinte auch keinen bestimmten, das war ein Missverständnis. Ich meinte damit mehr den alten Handwerker um die Ecke, so z. B. auch ein alteingesessener Elektrobetrieb. Eben einer, der nicht nach Media oder Saturn oder sonstwem gehört. Die wissen ja nicht mal, zum Teil wenigstens, dass es solche Gasentladungslampen gab und gibt. Und an Wenni: ja, solche Dinger. Die waren auch als einezelne Stücke erhältlich, ohne Vorwiderstand, nur mit den Drähten. Ich weiss das, weil mein Vater die Teile oft bei Kunden tauschen musste, sowohl im Herd wie auch Durchlauferhitzer oder in Schaltschränken.

Schaue aber mal bei CONRAD vorbei. Laut der Aussage eines users aus einem anderen Forum hat er dort den Ersatz bekommen.
Kontrolliere auf jeden Fall die Diode. Wenn die hinne ist läuft nix.

[hifijc]

Danke schon mal, ich gucke dann hier man im Umkreis, weil bei Conrad habe ich soweit nix gefunden! Ne gute Idee wäre es wirklich so ne gesockelte Lampe wie oben aus der Fassung zu nehmen wenn das den wirklich geht?

Nur dann müsste ich sie immer noch direkt an 230 Volt anschließen, also ohne die Bauteile auf der Platine direkt dran. Und ich glaube auch nicht das 25 Volt die wirklich ankommen auch richtig sind, wie Prüfe ich den die Diode und welches teil ist das genau?

[Wenni]

Nur dann müsste ich sie immer noch direkt an 230 Volt anschließen, also ohne die Bauteile auf der Platine direkt dran.

Nee, in der Fassung ist noch ein Vorwiderstand mit drin, den weglassen und die Glimmlampe da anschließen, wo die alte angeschlossen war.

Gruß
Wenni

[hf500]

Moin,
nochmal, damit es ganz klar wird: Glimmlampen muessen grundsaetzlich ueber einen Vorwiderstand angeschlossen werden. Bei den Kleinlampen hat der einen Wert von typ. 220k Ohm.
Die gezuendete Entladungsstrecke hat einen kleinen Widerstand und er sinkt auch noch mit steigendem Strom, bis es zur Bogenentladung kommt, was die Lampe zerstoert, sollte sie ohne Widerstand betrieben werden.
25V reichen nicht aus, eine Glimmlampe zu zuenden. Die Zuendspannung liegt bei etwa 120V, die Brennspannung bei etwa 80-100V.
Man sollte mal die Schaltung der Lampe herauszeichnen, damit man sieht, wie die Dioden geschaltet sind. Bei eine Glimmlampe mit dieser Elektrodenform und diesem Einsatzzweck wird die Polung der Lampe nicht gleichgueltig sein, da sie das Stroboskop beleuchten soll. Damit sie mit 50Hz blinkt, wird sie wahrscheinlich mit ungesiebter Gleichspannung aus einer Einweggleichrichtung betrieben, der Minuspol liegt dann an der inneren Elektrode. Nur die Katode ueberzieht sich mit dem Glimmlicht und die innere Elektrode ist groesser, so dass sie heller leuchtet als der aeussere Ring.
Im Zweifel wird man heutzutage aber Lampen mit Stabelektroden bekommen, da ist wegen gleichgrosser Elektroden die Polung gleichgueltig. Man muss froh sein, ueberhaupt noch was zu haben

73
Peter

[errorlogin]

Blöde Frage: Die Dioden hast Du durchgemessen und sind ok?

[Pitter]

[....]   wie Prüfe ich denn die Diode und welches teil ist das genau?

Peter, was Du gesagt hast ist alles richtig. Aber schon aus der zitierten Anmerkung sehe ich einen Laien vor meinen Augen. Mit wahrscheinlich folgendem Gesichtsausdruck   wegen Deiner fachlichen Erklärung.


Jan-Cedric, das sind die schwarzen Röhrchen mit dem silbernen Ring, direkt unter dem grünen Kondensatorblock. Mit einem Ohm-Meter oder Multimesser kannst Du prüfen, ob die Teile ne Macke haben. Du nimmst Deine Mess-Strippen, schaltest Dein Gerät auf Durchgangsmessung, legst eine Strippe auf einen der Beinchen einer der Dioden, die andere Strippe aufs andere. Guck auf den Ausschlag Deines Gerätes. Nichts zu sehen? Oder hast ne Anzeige? Merke Dir das Ergebnis. Dann tausche die beiden Leitungen. Jetzt MUSS es genau andersrum sein. Etwas zu sehen? Keine Anzeige? Wenn dem so ist kannst Du davon ausgehen, dass die Diode o.k. ist. Das wiederholst Du dann mit der zweiten Diode.
Wenn aber bei einem Tausch der Leitungen beidesmal eine Anzeige (liegt meistens bei 5~15 Ohm) erfolgt ist das Teil im Eimer und muss getauscht werden.
Noch eine Frage bitte: besteht die Möglichkeit, die Platine von der Unterseite zu fotografieren?

Edit: was auch sehr hilfreich wäre, wenn Du die Bezeichnung aufschriebest. Das ist die Buchstaben/Zahlen- Kombination auf den Bauteilen. Auf den Bildern schlecht erkennbar. Sie besteht (meistens) aus (nur als Beispiel 1N1234.. ODER BY1234... oder ähnlich.

[hifijc]

Morgen werde ich das mal Durchmessen, halbwegs bin ich ein Elektroniklaie manches kann ich, aber mit Dioden hatte ich vorher noch nichts zu tun. 
Also eher ein Laie 



Die Lötpunkte bitte nicht beachten, ich habe nur die Lampe raus genommen. 

[hifijc]

So ich bin erst heute dazu gekommen.

Also Ohm zeigt er mir gar nicht an, bei Volt Messe ich auf einer Diode in beide richtungen 45 Volt und bei der anderen ca. 11 Volt?! Vielleicht hilfst das ja auch...

Die Bezeichnung der Dioden ist BAY89.

[Pitter]

uuuuuuuh, da ist mächtig was  falsch gelaufen!! du darfst die ohmsche messung nur machen, wenn keine spannung anliegt! hsisst: netzstecker RAUS!
ich melde mich nachher noch mal, bin unterwegs mit nem schmarten fon



Edit: so, wieder zuhause. Dann schauen wir mal, wie man Dir weiterhelfen kann.

Also, am Anfang waren die Blumen und die Bienen.... Eine Diode ist ein Ding, dass wie ein Ventil arbeitet (Vergleich mit Wasser). In eine Richtung lässt sie den Strom durch, in die andere nicht. Nimmt man eine Batterie, eine Diode und eine kleine Lampe, sieht man das auf folgendem Weg: an den Pluspol der Batterie kommt die Diode, und zwar mit dem Ring, der auf der Diode eingezeichnet ist. An den anderen Draht von ihr schließt man einen der Anschlüsse der Lampe an, den anderen an den Minus der Batterie. Die Lampe wird nicht leuchten! Weil die Diode in Sperrrichtung betrieben wird. Nun dreht man die Diode um. Heisst: der silberne oder farbige Ring zeigt in Richtung Lampe, der nicht markierte Teil ist an der Batterie. Jetzt leuchtet die Lampe. Die Diode wird in Durchlassrichtung betrieben.

ein anklickbarer GIF - link hierzu, da sieht man das genauer als auf dem Standbild hier


Diese Wirkung nutzt man auch, um aus Wechselspannung eine Gleichspannung zu produzieren. Wechselspannung, ich denke das weisst Du aus dem Physikunterricht noch, hat eine positve und eine negative Halbwelle. Und eine der beiden Halbwellen wird abgeschnitten, sodass man zwar keine hundertprozentige Batteriespannung hat, aber immerhin schon einmal Gleichspannung.

Soweit erstmal die enfachste Erklärung zur Funktionsweise.
Geht gleich weiter

[Pitter]

Jetzt geht es mit der Messung weiter. Wenn Du, NACHDEM DER NETZSTECKER RAUS IST... an die Dioden Deine Messstrippen dranhältst hast Du Deine Batterie im Messgerät, genauso wie den Verbraucher (die Glühlampe ist hier Dein Anzeigegerät, das Messwerk besser gesagt). Du schickst auf der einen Strippe den Strom los, der geht durch die Diode, das Messgerät zeigt etwas an (meistens irgendwas um 0 Ohm bis zu 2 Ohm). Tauscht Du die Strippen und guckst auf Dein Gerät SOLLTE nichts zu sehen sein. Nennt sich auch unendlich hoch. Stimmt zwar nicht ganz, aber soll nur die Grundlage herstellen. Wenn Du hingegen jetzt etwas messen kannst, das unter 100 Ohm liegt, ist das Teil im Eimer. Ist bei beiden Dioden denn nach diesem Messvorgang das gleiche Ergebnisbild zu sehen? Oder hast Du bei einer etwas ganz anderes raus?

Eigentlich können die von Dir benannten Dioden 300 Volt ab. Von seiten der Spannungsfestigkeit somit (zumindest vom Datenblatt her) kein Problem

[hifijc]

Ich habe eben nochmal so gemessen und mein Multimeter zeigte jetzt spontan nix an, das muss ich mir wohl nochmal genauer ansehen.

[Pitter]

ok, kann natürlich sein, dass das Gerät in dem Messbereich den breiten gemacht hat, als die Messung unter Spannung stattfand. Einfachster Test zuerst: die Strippen zusammenhalten. Sollte ein Wert zwischen 0 und 0,3 auf der Skala zu verzeichnen sein. 0 Ohm wäre der Idealfall. Aber auch Messstrippen haben einen Widerstand. Je nach Güte des Gerätes und der Strippen kann also durchaus zwischen 0 und 1 Ohm angezeigt werden. Wenn Du einen von der Größe bekannten Widerstand hast ( meinethalben 100 Ohm) dann müsste der Anzeigewert auf Deiner Skala zwischen 90 und 110 Ohm liegen (hängt ab von der Toleranz, die bei Herstellung dieser Teile drinliegt). Eine kleine Lampe vom Fahrrad (keine LED sondern die mit dem Draht im Glaskörper) hat 5 Ohm. Auch ein Anhaltspunkt. Bei einem einigermaßen vernünftigen Messgerät, also nicht 5 Euro Grabbelkiste, ist auch noch eine "Bodenklappe", hinter der sich eine Sicherung verbirgt. Solche habe ich auch schon ähmmm.... einer Püfung ihrer Funktionstüchtigkeit unterzogen. Bisher hatte ich in der Hinsicht Glück, dass die Hersteller der Geräte gerne meine Prüfungswütigkeit nachvollzogen und daher entsprechende Ersatzstücke in den Lieferumfang einschlossen.

[hifijc]

Ok ich werde es mir morgen nochmal ansehen, vielleicht habe ich auch die deutlich entspanntere Lösung und bekomme eine Ersatzplatine ich habe gehört irgendwo gibt es eine zu kaufen, mal sehen. Das mit dem strippen zusammenhalten habe ich vorhin mal gemacht da hatte ich auch einen Wert angezeigt bekommen. Wenn ich die jetzt an die Dioden gehalten habe ist der Wert immer bei "1" geblieben ("1" steht immer im Display und verändert sich erst wenn ich wirklich was Messe)

[hf500]

Moin,
Diodenmessen im Widerstandsmessbereich...:
Was fuer ein Messgeraet, analog mit Zeiger oder digital?
Bei einem analogen Messgeraet geht es nicht anders, die meisten Digitalmultimetrer haben auch die Diodentestfunktion.
Wenn es sie gibt, damit messen. Sie zeigt bei korrekter Polung der Testleitungen(*) die typische Flusspannung von Halbleiterdioden bei einem kleinen Strom (typ. 1mA) an. Bei den hier verwendeten Siliziumdioden ist das eine Spannung zwischen etwa 0,6 und 0,7V. Bei falscher Polung oder offenen Messleitungen wird Ueberlauf, meist eine "1" in der ersten Stelle der Anzeige anzgezeigt. Bei "besseren" Geraeten ein "OL" (open leads).

Das ist idR. aussgaekraeftiger als der Diodentest im Widerstandsbereich, denn da muss man wissen, was das Ding so typisch anzeigt und bei welchen Dioden welche typischen Messwerte zustandekonmmen. Oft genug sind Digitalmultimeter auch nicht in der Lage, im Widerstandsmessbereich vernuenftige Werte bei Dioden ermitteln zu koennen.

(*) Bei Digitalgeraeten rot an Anode, schwarz an Katode, das ist das mit einem Ring markierte Ende der Diode. Bei den meisten Analoggeraeten ist es umgekehrt.

73
Peter

[hifijc]

So jetzt hatte ich mal wieder zeit für das gute stück, also ich habe ein Messgerät mit Display.

Jetzt habe ich nochmal diese Dioden Prüfung bzw. die Durchgangsprüfung mit Piepton verwendet, und als Wert steht auch weiterhin nur eine "1" auf dem Display.
wäre es zu gefährlich da einfach ne 230 Volt Glimmlampe mit Vorwiderstand einzubauen und die direkt dran zu hängen? Also die Bauteile zu umgehen? irgendwas werden die sich ja dabei gedacht haben noch ein paar Bauteile davor zu hängen.

[Pitter]

Die Sache mit den Bauteilen ist so ausgelegt, dass die Lampe nur einen gewissen Zeitanteil lang aufblitzt. Hf-Peter hatte ja schon geschrieben, dass die Lampe eine Zündspannung braucht, damit das Gas im Glaskörper zum Leuchten gebracht wird. Dann kann die Spannung bis zu einem gewissen Punkt heruntergefahren werden, dann geht sie aus. Jetzt muss ich nochmals zurückgreifen auf die Wechselspannung. Die hat einen Bogen nach oben in den positiven Bereich und einen Bogen in den negativen Bereich. Würde man (einfach nur so) direkt mit der Glimmlampe für 220 Volt den Stroboskopring vom Dreher anleuchten, so würde der Ring "verwischen", denn die Lampe leuchtet länger als es erforderlich ist, um die Markierung auf dem Teller anzustrahlen. Deshalb die Bauteile davor. Die setzen die Spannung künstlich herab, und zwar so, dass die Zündspannung für das Gas sehr schnell erreicht wird, parallel dazu aber auch entsprechend schnell abgebaut ist. Der Punkt wird also kurzfristiger beleuchtet und scheint dadurch bedingt scharfkantiger, allerdings etwas dunkler, da in gleicher Zreit weniger Licht auf dem Punkt ankommt. Als ungefährer Vergleich: die Blendenöffnung beim Fototapparat: nimmst Du eine lange Belichtungszeit von z.B. 1/2 Sekunde und versuchst ein fahrendes Fahrzeug dann siehst Du nur ein verwischtes Bild. Bei einer Belichtungszeit von 1/100 Sekunde kannst Du sogar das Profil am Gummi erkennen.
Wechsel die Platine, wenn Du günstig eine schießen kannst oder wechsele die Dioden. Sind noch erhältliche Teile, die im Pfenning.... ähm... Centbereich liegen. Den Widerstand brauchst nicht tauschen,, der sieht sauber aus, sonst wäre er verkohlt.

[hifijc]

Gute Erklärung! Dann werde ich mal neue Dioden besorgen und dann nochmal die alte Lampe anschließen da sie eig. noch sehr gut aussieht.

[zuendi]

Sagt mal, ganz doofe Idee. Ich habe mich noch nie mit solchen Stroboskoplampen beschäftigt, aber meine einfache Idee, ist folgende. Einfach eine LED + Vorwiderstand auf 240V berechnet = reicht das nicht. Die LED, wirkt doch als Diode, also fließt der Strom in eine Richtung, leuchtet sie und in der anderen Richtung (Sperrichtung) eben nicht. Das ganze ohne Glättungskondensator, da sollte das doch einwandfrei "flackern" und daher theoretisch gehen!?

Hintergrund ist folgender, eine meiner Gerätebeleuchtungen flackerte sichtbar, das bemerkte man, wenn man nicht direkt hinschaute, das nervte richtig - Abhilfe war der Zusatz eines Glättungskondensator.

Wem das - wegen der Netzspannung - zu gefährlich ist, der kann doch auch einen kleinen separaten Kleinnetztrafo einsetzen, bzw. den vorhandenen anzapfen (~), damit das etwas "ungefährlicher" wird.

[hifijc]

Die Überlegung hatte ich auch, das soll aber nicht mal so eben funktionieren laut google. Da wären glaube ich 2 LEDs fällig und andere Bauteile?!

[zuendi]

Das glaube ich nicht und wenn, dann nimmt man 2 LED's, aber wozu? Man muss ja, falls man wirklich 2 LED's wirklich benötigt, die zweite, nicht unbedingt vor dem auszuwertenden Plattenteller setzen.
Außerdem, ist doch die Lösung so einfach, dass man sie schnell mal nachbauen und testen kann. Das sollte man doch in der Grabbelkiste haben - LED (superhell) und einen 15KOhm Widerstand.

[Pitter]

neeee, nicht machen!! hängt mit der sperrspannung zusammen. die diode muss vom strom her berrechnet werden UND der spannung. da ist dann wieder mehraufwand erforderlich. sowas gibt es aber als kompletten bausatz bei dem blauen C, koste 4,95 oder so. bin mit dem schmarten unterwegs, kann darum nicht verlinken, erst heute abend. als suchbegriff habe ich bei google "led an 230 volt" eingegeben. da findest du unter anderem auch seiten, in denen das mit der sperrspannung ganz genau erklärt wird. nur die led mir vorwiderstand geht definitiv nicht, das stinkt nach elektronen nachher.
das bezog sich jetzt alles auf den direkten 230-volt-betrieb. wenn du die chance hast, und eine der neuen led-lampen auseinanderfummeln kannst, betrachte einmal den aufwand im sockel für den netzbetrieb, obwohl oder gerade weil die verbauten leds eigentlich nur mit 3 bis 4,5 volt pro stück betrieben werden



wieder zuhause, ohne schmartes...

die Sperrspannung einer LED liegt ungefähr (richtig sich ein wenig nach dem Bautyp) im Idealfall bei der doppelte "Leuchtspannung". Durchlasspannung bei 2,5 Volt (TYPABHÄNGIG!) Sperrspannung bei ca. 5 Volt. Wenn die Diode verkehrt angeschlossen wird ist meistens in Sekundenbruchteilen dat Dingen in Eimer. Nur mit Vorwiderstand geht auch in der Hinscht nicht, dass unser Wechselstromnetz gerne auch ein paar Schwankungen aufweist. Das sind nicht über die Dauer von 24 Stunden 100% genaue 230 Volt, sondern können auch mal auf 220 Volt abfallen oder auch auf 240 Volt hochschnellen. 10% Differenz sind sogar noch im Normbereich (rechnerisch 207 - 243 Volt...). Also hast Du nachher an der Diode möglicherweise total verkehrte Spannungen und damit auch falschen Strom anliegen. Effekt: entweder leuchtet sie nicht oder sie leuchtet einmalig. Darum muss eben die Stabilisierunggeschicht davor.
Und jetzt noch ein Gedanke wegen der zweiten LED: wenn Du nur eine LED nutzt, wird nur jede zweite Markierung angeblinkt: denn: aus 50 Hertz Netztfrequenz wird ja eine Halbwelle weggeschnitten. Eine Halbwelle fehlt. Darum muss eine zweite Diode antiparallel dazugebastelt werden. Eine Diode leuchtet bei positvem Durchgang auf, die andere bei negativem.
Ich finde bloß die vermaledeite Schaltung nicht, das war ein Bausatz beim großen C....

Jaa nee is klaaar, wenne immer fakehrt suchen tust.... reichelt war das, nicht der C.
Und nu der Link zu der Schaltung, da wird es auch noch mal etwas genauer erklärt inclusive Berechnungsformel ( für einen nötigen Kondensator) plus Verlinkung zu Reichelt:

http://bwir.de/led-an-230v-netzspannung-betreiben/