ELKOS: Pfusch ab Werk

[Der Jo]

Nachdem ich nun stolzer Besitzer eines RCL Meßgerätes geworden bin, habe ich meine letzte Reichelt Bestellung mal durch gemessen.
Da stimmen die wenigsten Werte. Ich hatte eigentlich den Eindruck, daß ich bei Reichelt Qualität bekommen. Scheint vorbei zu sein.
2.200µF sind 1.690µF. Die wenigsten liegen in der Toleranz bzw an der unteren Grenze.


Das das Gerät funktioniert, sieht man, wenn man einen Monacor MKT Kondensator mißt: 1 µF sind exakt 1 µF, 3,3 µF exakt 3,3.
Bei den neuen Monacor MKT wird nicht mal ein Widerstandswert gemessen.
Messe ich 20 Jahre alte MKT Kondensatoren,  weicht der Wert deutlich nach unten ab und es wird auch der Scheinwiderstand angezeigt.

Nun die Gretchenfrage: Wo bekommt man für faires Geld gute Qualität?

[Neper]

Nachdem ich nun stolzer Besitzer eines RCL Meßgerätes geworden bin, habe ich meine letzte Reichelt Bestellung mal durch gemessen.

You get what you pay for. Oder wie der Kölner sagt: wat nix koss, dat es och nix.

Ralf

[bikehomero]

Da stimmt was micht. Mit welcher Frequenz misst dein Gerät denn? Habe eben mal einen 4,7µF Elko genommen und mit unterschiedlichen Frequenzen durchgemessen:

100Hz => 5,23µF
120Hz => 5,21µF
1 kHz => 4,96µF
10 kHz => 4,65µF
100 kHz => 3,73µF

Die Werte bei 100 bis 120Hz liegen am ehesten bei der Wahrheit.

[scope]

Das das Gerät funktioniert,

Vermutlich "mit Einschränkungen"  bei größeren Kapazitäten.


Reichelt führt etliche Marken. Panasonic, Samsung, NC, noname ...und und und.....

Was hast du denn genau gekauft?

BTW...in einem der Datenblätter fand ich gerade "Shelf life, no voltage applied : 1000 hours". Mit anderen Worten....Rund 40 Tage im Regal gelagert und die Lebensdauer ist abgelaufen....lach. Vermutlich meinen die "bei 85 Grad C".

[airmax78]

verstehst Du jetzt, warum die alten Hasen sich gegen wildes recapping wehren und Elkos nur im konkreten Fehlerfall ersetzen? Die Kapazitätsangabe bei Elkos versteht sich immer mit einer Toleranz von mindestens +/- 20%... gerne auch mehr. Selbst renomierte Hersteller scheinen inzwischen einen sportlichen Ehrgeiz darin entwickelt zu haben, das unterste Toleranzlimit möglichst genau zu treffen... das mag auch daran liegen, dass die Elkos anscheinend grösstenteils vom gleichen OEM Hersteller stammen, der stempelt nur das drauf, was gerade gefragt wird. Versuche es mal mit Vishay aus sicherer Quelle, z.B. Mouser.

Grüße,

maurice

[Der Jo]

Das das Gerät funktioniert,

Vermutlich "mit Einschränkungen"  bei größeren Kapazitäten.

Es ist ein Philips PM 6303 mit einem Meßbereich von 0 - 100mF.
Die Fehlerkurve aus der BA gibt für 2.200 µF eine Meßungenauigkeit von 2% her.
Am WE werde ich noch mal ander Elkos messen, um zu prüfen, ob es bei größeren Kapazitäten generell Abweichnungen gibt.

scope: Gibt es "Referenzkapazitäten"?

[bikehomero]

Das Philips misst bei 1 kHz, also tendenziell etwas zu niedrige Werte.

[Der Jo]

bikehomero: Woher weißt Du das ?
Der Hersteller spezifiziert die Meßgenauigkeit in Abhängigkeit des Meßbereiches:



Ich gehe mal davon aus, daß bei einem fehlerfrei arbeitenden Gerät das Ergebnis, unabhängig der Frequenz, stimmt. Zumindest innerhalb der angegebenen Toleranz.

[bikehomero]

Muss mal ne Quelle über den realen Zusammenhang zwischen Messfrequenz und angezeigter Kapazität rausuchen. Werde ich dann hier verlinken. Aber du kannst einen groben Zusammenhang ja oben bereits bei meinen Testmessungen an einem Elko nachvollziehen.

[bikehomero]

Zitat aus Wiki: Die Kapazität eines Elektrolytkondensators ist frequenzabhängig. Bei der Frequenz "0", bei Gleichspannung, hat ein Elko eine Ladefähigkeit, die der gespeicherten Ladung entspricht. Diese Kapazität wird Gleichspannungskapazität genannt. Sie wird mit einer Zeitmessung über die Lade- bzw. Entladekurve eines RC-Gliedes gemessen. Dieses Messverfahren ist zeitaufwendig und industriell nicht durchführbar. Deshalb wird die Kapazität von Elektrolytkondensatoren mit einer Wechselspannung von 0,5 V und der Frequenz von 100/120 Hz bei Raumtemperatur 20 °C gemessen. Der so gemessene Kapazitätswert ist etwa 10 bis 15 % niedriger als der Wert, der der gespeicherten Ladung entspricht. In der Messfrequenz unterscheiden sich Elektrolytkondensatoren von Keramik- und Kunststoff-Folienkondensatoren, deren Kapazität bei 1 kHz gemessen wird.

hier zu finden: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolyt...zit.C3.A4t

Ist nun nicht ganz direkt, wenn aber bei 100/120Hz schon 10 bis 15% weniger gemessen werden als bei 0Hz, dann kann man davon ausgehen, dass sich das mit zunehmender Frequenz genauso weiter entwickelt. Verbindlich genannt, auf jeden Fall, ist der Messstandard für Elkos bei 100/120Hz und in meiner Messreihe kannst du den Zusammenhang dann ja auch wiederfinden.

[scope]

scope: Gibt es "Referenzkapazitäten"?

Ja, aber nicht als Elektrolytkondensator und somit nicht mit diesen Kapazitäten. Das nennt man dann "standard capacitor". Meistens im pico oder Nanofaradbereich. Kosten übrigens gebraucht mehr als eine gebrauchte Philips Brücke

Ich kann dir anbieten, dass du mir einen (diesen) Elko als Brief -ohne Wiederkehr-  zusendest. Dann messe ich auf diversen Geräten mit 1 KHz und. 120 Hz.  Ich gehe davon aus, dass das Gerät auf "auto" stand, und selbständig "CS" gewählt hat ?

[Der Jo]

UPDATE:
Des Rätsels Lösung bringt ein Satz in Klammern in der BA zum PM 6303:

Cs (2 V BIAS): Serienkapazität bei 2 V interner Vorspannung (z.B: für Elektrolytkondensatoren)

Damit kommen plausible Werte bei Elkos raus.

Auto geht in dem Fall nicht....

[gogosch]

Ich hab mir vor einiger Zeit diesen Billigsdorfer in der Bucht geangelt. Funktioniert einwandfrei und mindestens genauso genau wie teurere Geräte. Für schnelle Tests ideal.

[scope]

Funktioniert einwandfrei und mindestens genauso genau wie teurere Geräte.

Das stimmt so nicht.
Zwar können diese Geräte einwandfrei funktionieren, und decken  eine Vielfalt von Testmöglichkeiten ab, aber im Kapazitätsbereich sind sie ganz bestimmt nicht "mindestens so genau" wie eine teure (richtige?) LCR Meßbrücke. Dazu fehlen ihr schon grundlegend die Vierleiterterminals. Selbst wenn diese Geräte welche hätten, wären sie ungenauer und könnten nicht den selben Bereich in akzeptabler Genauigkeit abdecken.

Dass die Geräte je nach Typ für die schnelle Prüfung eines Kondensators ausreichen (können), und für´s Geld viel bieten, ist eine passendere Formulierung.

[winix]

was ist denn von diesem Ding zu halten?

[gogosch]

Funktioniert einwandfrei und mindestens genauso genau wie teurere Geräte.

Dass die Geräte je nach Typ für die schnelle Prüfung eines Kondensators ausreichen (können), und für´s Geld viel bieten, ist eine passendere Formulierung.

Ja, natürlich.
Aber habe 1µF, 10µF, 100µF und 1000µF damit geprüft. Die Abweichungen zu einem dezidierten LC-Messgerät sind unter +-10%.
z.B. 100µF wird mit 96µF angezeigt. Am LC-Messgerät mit 91µF. Nach oben hin, über 1000µF sind die Abweichungen etwas größer.
Wenn man bedenkt, dass Elkos üblicherweise mit +-20% Toleranz hergestellt werden, ist das Teil meiner Meinung nach für das kleine Geld für den Hobbyanwender völlig ausreichend um die prinzipielle Funktion des Bauteils zu überprüfen.
Hab hier einige neue 20mF/63V rumliegen, die auch das LC-Messgerät nicht mehr korrekt anzeigt. (18mF und weniger statt 20mF)
Hab mir das Teil vor allem zum Ermitteln der Pinbelegung und Eigenschaften (NPN, PNP, hfe) von Transen gekauft.

[scope]

Das alles stimmt schon, und es ist als Prüfmittel für die grobe Bewertung kleinerer Elkos bis vielleicht 2,2 mF -vermutlich- gut genug Die Einschränkung, "vermutlich", da ich es ja nicht untersucht habe. Da spielen 5% mehr oder weniger keine große Rolle.

Wenn ich aber einen Elko an drei verschiedenen Meßbrücken der (damaligen) 10000$ Klasse nachmesse, sind die Unterschiede zwischen den Ergebnissen in einem Bereich unter 1%, und bei Folien unter 0,X Prozent.  Hohe Genauigkeit kann Bei Fokos (nicht Elkos) eine Rolle spielen.

Hab hier einige neue 20mF/63V rumliegen, die auch das LC-Messgerät nicht mehr korrekt anzeigt. (18mF und weniger statt 20mF)

Welches ist denn, und wie wurde der Elko da "im Detail" gemessen? Es ist natürlich gut möglich, dass der Elko auch nur 18 mF hat. Gewissheit bringt erst der Vergleich an mehreren Brücken ....oder eben eine, auf die man sich immer verlassen kann. Zumindest dann, WENN man es warum auch immer genau wissen möchte.

[Der Jo]

Kleines Update meinereiner:
Das Philips scheint, warum auch immer, ein Problem mit Elkos zu haben.
Ich habe mir daher zur Ergänzung das PEAK Elko-ESR-Tester Atlas ESR 70 für 82,20 bei Reichelt gekauft.
Interessant bei der Messung von FoKos aus Frequenzweichen mit dem PM 6303:
Bei neuen FoKos wird "nur" eine Kapazität angezeigt, bei 20 Jahre alten zusätzlich ein ESR Wert.
Vermutlich vergammeln die Folien mit der Zeit und die Isoationswirkung nimmt ab.
Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, stelle ich das mal zusammen.

[scope]

In beiden Fällen vergleichbare MKP Typen? Auf vielen alten Weichen befinden sich nämlich MKT, bei denen die Philips die parasitären Eigenschaften noch erfassen kann. Wenn ich von einer 30 Jahre alten Weiche einige MKP´s entnehme (sofern welche drauf sind), waren sie immer gut. Nicht dass es keine Ausfälle geben "kann", aber ich habe es bisher nie erlebt.

In manchen Infinitys sollen die Wonder Caps nach vielen Jahren defekt geworden sein (laut Internetforen). Das waren MKP´s. Ob da flächendeckend irgendetwas dran ist bleibt fraglich.

[Der Jo]

So, draußen ist es eh viel zu heiß, das Grillen lief zur vollsten Zufriedenheit und nach dem Kaffee hab ich mal gemessen:



Die ollen sind von Intertechnik. Der 100µF ist ein neuer von WIMA , geplant als Parallelwiderstand am Tieftöner.
Der Monacor ist neu und kommt in den Mitteltonzweig.

[scope]

You cannot compare these caps directly!

[Der Jo]

Na ja, MKT und MKP schon, beides Wickelkondensatoren. Der MKS als gestapelte Version ist was annerschte.
Der eine 82µF ist jedoch unabhängig davon angeschlagen.

Or: Do not let us diy stupid....

[scope]

Na ja, MKT und MKP schon, beides Wickelkondensatoren.

Ouuuu...Nein. Auch Elkos und diverse Teigspeisen werden gewickelt.
 Nicht dass ich der Meinung wäre, dass man unbedingt MKP auf einer Weiche braucht, weil man das hören könne, aber ein MKT oder MKS Kondensator lässt sich messtechnisch sofort von einem ansonsten vergleichbaren MKP unterscheiden. Beide sind aus metallisierten Folien gewickelt, aber das Dielektrikum ist ein anderes.

Ein MKP Foko hat gegenüber einem MKT mit vergleichbarer Spannungsfestigkeit einen teils deutlich geringeren Verlustfaktor (D)

[scope]

Nochmal zurück zu den immer gerne gewechselten "Elkos".

Vor einigen Wochen habe ich einen  Posten Elkos in China bestellt. Im Auktionshaus gibt es einen Anbieter, der Staffelpreise für Elkos der Weltmarke "Cheng" anbietet.
Als praktische Menge sehe ich 100 Stück pro Wert. Aber auch 10 oder 1000 Werden angeboten, wobei 10 fast soviel wie 100 kosten....Wäre Blödsinn da 10 zu ordern.

Er bietet auch die sehr kleinen Werte (0,1µ...0,22...usw) an, die ich für den Service alter LDP, BetaVCR oder Tapedecks immer brauche. Warum ich das schreibe?....Der Preis....Leute...der Preis!  

z.B. 100 Stück 0,1, 1 oder 10µ/50V 105 Grad, Serie CD110  (ob die 105 nun stimmen oder nicht ist mir da völlig egal ) für 1,79 € ....Und das Porto istauch  schon dabei.

Kapazitätstoleranz : 1A
ESR/D                  : 1A
Zustand in 18,5  Jahren: Mir doch egal



Cheng ist m.W. nicht der Cheng Tung aus Taiwan, den es schon länger gibt. Einfach nur Cheng.   Zum Vergleich (oben ein NC der Serie SME (85 Grad) , dessen ESR um 25% höher ausfällt.

Für unter 20 € (EUST-Grenze) kann man sich die Bestände auffüllen. Und die machen immer noch ordentlich Gewinn daran.

Achso...fast vergessen: Klanglich liegen die Cheng CD110 gleichauf  mit den Panasonic FC und den Elna RE3, wobei letztere etwas blutleerer und steriler als die Cheng spielen....Besonders bei kleinen Orchesterbesetzungen. Der unterschied ist nur ganz ganz minimal, aber deutlich hörbar.

Hach....schön!

[gogosch]

Achso...fast vergessen: Klanglich liegen die Cheng CD110 gleichauf  mit den Panasonic FC und den Elna RE3, wobei letztere etwas blutleerer und steriler als die Chang spielen....Besonders bei kleinen Orchesterbesetzungen. Der unterschied ist nur ganz ganz minimal, aber deutlich hörbar.

  I brich nieda!