Wenn Analogfreaks langweilig ist....

[Pufftrompeter]

So wie ich es las, war es  kein Mikrofoniesensor, sondern ein spezieller Körperschall-Sensor.

Das meinte ich - ein (Beschleunigungs-)Sensor, der unhoerbaren Koerperschall in elektrische Spannung umwandelt. Mein gewaehltes Wort mag unpassend gewesen sein - ich meinte aber eben kein "Mikrophon". 

Die Anregung durch einen Dirac-Stoss ist 1a praxisnah und korrekt: Solch ein Stoss ist aequivalent zu einer Anregung mit jeder moeglichen Frequenz gleichzeitig - die Resonanzantwort eines Koerpers erfolgt jedoch ausschliesslich mit seiner Eigenfrequenz bzw Eigenfrequenzverteilung: Ein Pendel wird ja auch 1x ausgelenkt und antwortet mit seiner ihm eigenen Pendelfrequenz. Die Amplitude der Auslenkung ist fuer die Eigenfrequenz und deren Abklingspektrum hingegen unerheblich und bestimmt lediglich die Amplitude der Antwort, nicht ihre Frequenz oder Frequenzverteilung. Ich kann daran keine Praxisferne erkennen.

Ich bin allerdings nach wie vor der Ueberzeugung, dass das Messergebnis die Resonanzantwort der Apparatur wiedergibt - jeweils gefiltert durch die Headshell als Schalluebertrager mit verschiedenen, headshell-spezifischen Verstaerkungen und Ausloeschungen. 

All die Messungen sind aber trotzdem vollkommen hinfaellig, wenn man einen Tonabnehmer an die HS schraubt
; Gewicht, Steifigkeit, Daempfung und damit wirklich JEDER Parameter der Headshell, der in die gezeigten Spektren eingeht, aendert sich um mehrere Zehnerpotenzen mit einem TA unter der HS.

[geraffelsammler]

Gewicht, Steifigkeit, Daempfung und damit wirklich JEDER Parameter der Headshell, der in die gezeigten Spektren eingeht, aendert sich um mehrere Zehnerpotenzen, wenn man einen TA unter die HS schraubt.

So sehe ich das auch. Wie immer, wer viel misst, misst viel Mist.

[scope]

Die Amplitude der Auslenkung ist fuer die Eigenfrequenz und deren Abklingspektrum hingegen unerheblich

Aber eben nicht für die Energie im resultierenden Spekrtum.  Sprich...Die Größenordnungen an sich, die dann -angeblich- auf die NF wirken sollen.
Das lässt dieser Test völlig unbeantwortet, obwohl es ja genau das ist, was "uns" interessiert.

Ich bin allerdings nach wie vor der Ueberzeugung, dass das Messergebnis die Resonanzantwort der Apparatur wiedergibt

ich nicht

Gewicht, Steifigkeit, Daempfung und damit wirklich JEDER Parameter der Headshell, der in die gezeigten Spektren eingeht, aendert sich um mehrere Zehnerpotenzen, wenn man einen TA unter die HS schraubt.

So wird´s wohl sein, und ich vermute mal, dass "er" das auch wusste. Es hat ihn aber anscheinend nicht so sehr interessiert. Er hat Dinge untersucht, die ich z.B. nicht untersucht hätte.


Geraffelsammler meinte:

---

So sehe ich das auch. Wie immer, wer viel misst, misst viel Mist.

Wer solchen Mist schreibt, versteht von der Meßtechnik offensichtlich nicht sehr viel, und misst vermutlich nur mit einem Meßbecher in der Küche
Das sollte in diesem Zusammenhang auch mal erwähnt werden.

[HVfanatic]

Armin: Ich würde theoretisch Aluminium bevorzugen, da es nichtmagnetisch ist, und keine Einfluß auf die Geometrie des Magnetfeldes des TA haben kann. Aus meiner Sicht kein wirklich bedeutender Effekt...

[geraffelsammler]

Wer solchen Mist schreibt, versteht von der Meßtechnik offensichtlich nicht sehr viel, und misst vermutlich nur mit einem Meßbecher in der Küche

Für Akustik ist das schon gültig. Sieht man doch am hier gezeigten Fall. Die Messungen sind Nix wert. Da könnte er auch das Ergebnis stundenlangen Nasenbohrens in seinem Blog posten.

[scope]

Für Akustik ist das schon gültig.

Das würde bedeuten, dass "akustische Messungen" (also Schallmessungen mit Mikrofonen)  immer "Mist" (also falsch oder nichtssagend) wären.

Wie kommst du auf dieses schmale Brett?

[geraffelsammler]

Steht da irgendwo "immer"? Was geht ab, schlecht geschlafen?

[Pufftrompeter]

x-over: 

- die ganz exakte Auflagekraft
- Tonarm genau waagerecht zur Platte
- der korrekte Abschlusswiederstand
- die verwendeten TA-Schrauben
- das Tonarmkabel
- die Headshellkabel
- die Headshell

Aus meiner Sicht reicht ein gut gelagerter Tonarm der richtigen Masse prinzipiell aus, und ein störungsarmes Laufwerk. Der Markt bietet viele gute Lösungen

- LP12, Technics SP10, Thorens 160, Audiomeca J1, Garrard 401, ...

Was mich nicht so überzeugt hat, waren ULM Duals, Rega ohne Subchassis, auch der Linn Axis war nicht so geil. Aber als Tonarm muss es kein Ekos sein. Ein billiger Linn Basik Plus ist durchaus ok, die Rega Teile auch.

Dann empfehle ich Dir mal, ein paar der Dinge IM LAUFENDEN BETRIEB zu veraendern und ehrlich und unvoreingenommen zuzuhoehren, ob es WIRKLICH irgendeine Veraenderung gibt - das belebt und foerdert den Realitaetssinn ... boese Ueberraschungen sind dabei allerdings vorprogrammiert. 

Fuer zumindest die Auflagekraft (innerhalb normaler Grenzen, also nicht <1g und >3g) und fuer die Kapazitaet innerhalb von 100-500pF behaupte ich, dass man keine Veraenderung feststellt, wenn man einen der beiden Parameter "live" im Spielbetrieb veraendert. Da hoert man nix ... einfach NIX. Null. Nada. Keine Vorhaenge, kein horbarer Hoehenschwund.  

Wie die Tonarmverkabelung, die Headshell oder die Headshellkabel einen Einfluss ausueben sollen, wenn schon ein Veraendern der Abschlusskapazitaet um einige hundert pF (ausser vielleicht bei einbem exotisch-empfindlichen TAs) keine objektive Veraenderung des Klangs bewirkt, duerfte damit beantwortet sein. 

Und die Schrauben ... wie sollen denn DIE bei kraftschluessiger Verbindung den Klang beeinflussen? Und was ist gut, was ists chlecht? Oder ist teuer immer gut ... und wenn ja, warum?? Warum sollte V4A besser klingen als Messing oder billig-Stahl? Wieso sollte Titan besser klingen als Stahl? Und wieso klingt dann ein T4P-System oder ein TK-System ohne den ganzen Voodoo-Zinnober?

Kein Problem, an all das zu GLAUBEN (das macht das Hobby ja so schoen) - aber bitte bitte verkauft uns doch diesen GLAUBEN nicht als gesichertes WISSEN, wenn man das in 10 Sekunden ad absurdum fuehren kann.

[scope]

Steht da irgendwo "immer"?

Ja, natürlich....Sonst hätte ich das nicht extra fett gequotet.

Hier nochmal dein Satz:

So sehe ich das auch. Wie immer, wer viel misst, misst viel Mist.

Was geht ab, schlecht geschlafen?

Nein, i ch habe nur aufmerksam gelesen, und du hast offensichtlich nicht aufmerksam geschrieben.

[geraffelsammler]

Muss ich Dir jetzt wirklich "Feinheiten" unserer Sprache erklären?

Ich schrieb: "... misst viel Mist". Ich schrieb nicht: "... misst nur Mist" - so wie Du es, warum auch immer, verstehen willst.

Die Aussage ändert sich auch nicht, wenn ich "Wie immer", davor schreibe.

Das ist übrigens ein tausendfach benutztes Zitat, das durchaus mit einem Augenzwinkern zu verstehen ist. Kauf' Dir mal eine Packung Humor!

[hpkreipe]

Hi,

zum Versuch, nun mit viel Wohlwollen kann man erkennen, dass diese Schweitzerkäse-Headshell eben lustige Zwischenresonanzen erzeugt, bei eben dieser Art der Anregung - fand diese Art der Headshell ja schon immer eher fragwürdig, nicht hübsch häßlich - sondern einfach nur häßlich - schon ist mein Vorurteilshirn wieder gut gefüllt und bestätig, das finde ich toll.

Zum Aufbau selber, was soll damit denn gezeigt werden, bei einer Headshell, ohne eine Quervermessung im relevanten Aufbau zum Vergleich zu haben. Sprich mit Tonabnehmer, am Tonarm und dann frei, ohne Auflage auf der Liftbank.

Wenn man mit einem davon abgeleitetem Aufbau etwas zeigen könnte, dann - so meine ich alles zusammengebaut, Tonarm in Waage gebracht, eine ganz schwache Anregung, möglicherweise mit einem Pendel so, dass an es dann einem aufsteigenden Totpunkt noch gerade eine letzte, schwache Berührung mit dem TA gibt. Dann das ganze mit dem Phonovorverstärker am Oszzi begutachten und eine Headshell nach der anderen vergleichen oder eben andere Tonabnehmer. 

Man bekommt zumindest Messungen mit einer gewissen Vergleichbarkeit heraus, es ist am Plattenspieler selber gemessen und hat dann Messungen, mit denen man dann Unterschiede sieht, zu denen man sich dann wieder was auch immer einbilden und sein Hirn mit Vorurteilen füttern kann.(siehe oben).

Weg vom Thema, habe ja schon einiges dazu geschrieben, aber ich meine, dass die alten Verstärker und Receiver noch eher weniger mit Parallelkapazitäten zu kämpfen haben als die Mittelalten, bei denen die BTZ Zulassung dann eben so etwas zum Erlangen derselben nach sich gezogen hatte und bis zum Wegfall der Phonoeingänge auch nicht verändert wurde.

Da ich einhergehe mit der Ansicht, dass MM eher fehl- als gut angepasst betrieben werden. Eben auf Grund von Ermangelung von Messtechnik, nutze ich lieber MC Tonabnehmer.

Shope, nimm mir nun bitte nicht die Illusion, dass auch bei MC nur alles perfekt ist, wenn dort gemessen wird.

Und weg.

[scope]

dass auch bei MC nur alles perfekt ist, wenn dort gemessen wird.

Schallplatte & perfekt  =  Bakterie & groß

[lukas]

x-over: 

- die ganz exakte Auflagekraft
- Tonarm genau waagerecht zur Platte
- der korrekte Abschlusswiederstand
- die verwendeten TA-Schrauben
- das Tonarmkabel
- die Headshellkabel
- die Headshell

Aus meiner Sicht reicht ein gut gelagerter Tonarm der richtigen Masse prinzipiell aus, und ein störungsarmes Laufwerk. Der Markt bietet viele gute Lösungen

- LP12, Technics SP10, Thorens 160, Audiomeca J1, Garrard 401, ...

Was mich nicht so überzeugt hat, waren ULM Duals, Rega ohne Subchassis, auch der Linn Axis war nicht so geil. Aber als Tonarm muss es kein Ekos sein. Ein billiger Linn Basik Plus ist durchaus ok, die Rega Teile auch.

Dann empfehle ich Dir mal, ein paar der Dinge IM LAUFENDEN BETRIEB zu veraendern und ehrlich und unvoreingenommen zuzuhoehren, ob es WIRKLICH irgendeine Veraenderung gibt - das belebt und foerdert den Realitaetssinn ... boese Ueberraschungen sind dabei allerdings vorprogrammiert. 

Wenn ich es richtig verstanden habe (Zitat HVfanatic: Und ganz viele vermeintlich wichtige Parameter sind Lametta.), dann sind dies eben die Parameter, die sagen wir mal in analogen Audiophilenkreisen eher überbewertet werden (Lametta im Sinne von unnützem Aufputz).

[Rheydter]

Wenn ich es richtig verstanden habe (Zitat HVfanatic: Und ganz viele vermeintlich wichtige Parameter sind Lametta.), dann sind dies eben die Parameter, die sagen wir mal in analogen Audiophilenkreisen eher überbewertet werden (Lametta im Sinne von unnützem Aufputz).

Die Parameter sollten sicher stimmen, aber manche machen schon ein riesen Geschisse daraus (Auflagekraft in 1/10 Gramm Schritten einstellen, Material der Headshellschrauben oder -erst letzte Woche neu entdeckt- die klanglichen Qualitäten der Erdungskabel).

Korrekte Vergleiche wird es eher selten geben, also bei gleicher Lautstärke mit wirklich korrekt angepassten/abgeschlossenen Systemen. Mit einem kräftigen Hochtonbuckel (Fehlanpassung sei Dank) klingt der eine Probant dann auch sicher frischer als sein zufälligerweise korrekt angepasster Kollege.
Ähnlich wird es bei den ganzen Phonovorstufenvergleichen aussehen.

[MaddogMcCree]

Ich finde den Test gut beschrieben und gut durchgeführt. Man erhält mit der Impulslast am Eingang und dem Beschleunigungssensor Eigenfrequenzen und Dämpfungen mit Bezug zum Ort des Sensors. Der eine Sensor limitiert die Aussagekraft natürlich, aber das "Impulshammerverfahren" ist Standard. 
So wie ich den Verfasser verstanden habe, geht es um den Spaß an der Sache. Dass beim Hörtest keine Unterschiede hörbar sein sollten, ist auch klar, aber bis hierhin halte ich das ganze für wissenschaftlich interessant.
Besonders die Dämpfungswerte, denn diese müssen experimentell gemessen werden und können üblicherweise nicht gut geschätzt oder simuliert werden.