Phonopre, einige dusselige Fragen

[Wolfmanjack]

Reicht da nicht einfach Lust, Geld und Platz? Vlt. habe ich aber auch diverse Beziehungskonzepte nie verstanden.

Klar reicht das - bei mir zumindest ( bei Dir ja anscheinend auch ), aber viele hier müssen ja den vielzitierten WAF beachten und/oder ihre Neuzugänge ins Haus schmuggeln ....

[jagcat]

Da ich das mal angefangen habe... der mir für lau überlassene Dynavox werkelt im verborgenen geräuschlos (soll heißen ohne störende Nebengeräusche) zur Zufriedenheit vor sich hin. Vinyl höre ich normalerweise in einem anderen Setup (Marantz 2330 mit Dual 1229) über die dort vorhandene, eingebauten Phonostufe .
Der Dynavox ackert einem T&A-K1 CD-Receiver zu. Der kann allerhand, aber Phono war nicht vorgesehen und auch nicht per Modul nachrüstbar. Bisher wurden 2 ganze LP- Seiten dran abgespielt. Ein einmal zufällig anwesendes Goldohr aus unserem erlauchten Kreise hier ist zumindest nicht schlecht geworden. Er hatte nix auszusetzen... insofern, für mich alles gut.

Martin 

[Wolfmanjack]

Hier gibt es Goldohren 

[monophonic]

Ich finde aber man sollte deshalb nicht alles auf Dynavox Niveau herunter ziehen. Ich habe auch einen hier. Bewährte Technik aber den Lehman Black Cube, den ein Freund von mir benutzt, schlägt er ganz sicher nicht. Da brauchts auch keine Brille dafür. Es bringt auch nix so zu tun als wenn alle anderen aweng bläd wären.

Tja - vielleicht ist aber genau DAS tatsaechlich der Fall? Und zwar solange, bis jemand schluessig beweist, dass die Sonne nicht um die Erde kreist? 

Tja mein lieber Pufftrompeter, das mit den schlüssigen Beweisen ist bei dir so eine Sache. Das müssten dann ja Beweise sein die sich dir erschließen.

Auch von mir die Bitte, diese Diskussion nicht auf Dynavox Niveau herunter zu ziehen. Das haben die ernstzunehmenden Diskutanten mit ihren konstruktiven Beiträgen hier im Thread nun wirklich nicht verdient.


Gruß
Monophonic

[Goldmakrele]

Dynavox finde ich zu teuer. Mir reicht ein 39 Euro Chinakracher, der sogar MC kann und einen Kopfhörerverstärker integriert hat. Auch der rauscht nicht und verrichtet seine Arbeit unsichtbar, weil er so klein ist, dass man ihn leicht verstecken kann.

[hpkreipe]

Dann eine Antwort auf den verstaubten Thread:

Erst einmal ist es mir egal, wieviel ein Gerät denn nun gerade kostet und was jemand anderer dafür ausgibt.

Ich gehe normalerweise so vor, was ich gerade bereit bin dafür auszugeben. Dann erwarte ich eh guten, passenden elektronischen Inhalt aus den Zulieferregalen der Zeit.

Je teurer, natürlich um so besser ->  teurer die eingesetzte Ware, entweder selektiertere eben einfach mit besseren Messwerten.

Ich mag aufgeräumte Platinen. Sprich, wenn ich den T+A aufschraube, sieht der innen eben so aus, als ob sich jemand Gedanken über das Platinenlayout gemacht hat, keine nachträglich eingelöteten Weißdrahtbrücken, keine wirr und quer durch das Gerät gezogene Kabel oder Flachbandkabel. Einfach schön und schön einfach. Das bin ich dann bereit entsprechend zu honorieren. 

Vom Klang her, erwarte ich eher nur, dass es eben nun nicht klingt. 

Eine Phonovorstufe, insbesondere eine externe, sollte aus meiner Sicht anpassbar sein. MM, MC, Verstärkung, Kapazität und Impedanz. Interne Phono-Pres, sofern möglich auch, aber da mache ich dann schon einen Kompromiss. Bin aber schon froh, dass der Sherwood bei MC eine Impedanz von 100 Ohm hat, aber auch auf der anderen Seite etwas auf dem Boden der Tatsache so angekommen, dass ich auf dem Dual damit nicht alle MC einsetzen kann, die ich mir eh nicht leisten werde - ich schweife ab.

Also, Budget festlegen, schauen was es dafür gibt und mit Verstand, dann das nehmen, was mir vom Design eben gefällt. 

Was für mich gar nicht geht, aber das habe ich auch schon oft hier geschrieben, herbei geschwurbelte „Klangperlen“ zu erwerben, die eben aussehen, wie von Kindern zusammengesetzt oder gestellt. Bunte Tondosen für einige Tausend € setze ich ebesowenig ein, wie diese - wenn auch günstig zu erwerbenden - Tonabnehmer mit buntem Billigplastik.

Bei mir hört das Auge eben maßgeblich mit, denn mit meineN Ohren hören eh keinen relevanten Unterschied, bzw. wenn dem so ist, ist in der Regel eben etwas eindeutig defekt.

Als Ausnahme habe ich hier nur den ARCAM mit der Diraceinmessung, der dann eben aber auch deutlich im Klang aktiv verändert werden kann und muss und soll.

[Pufftrompeter]

Tja mein lieber Pufftrompeter, das mit den schlüssigen Beweisen ist bei dir so eine Sache. Das müssten dann ja Beweise sein die sich dir erschließen. 

Auch von mir die Bitte, diese Diskussion nicht auf Dynavox Niveau herunter zu ziehen. Das haben die ernstzunehmenden Diskutanten mit ihren konstruktiven Beiträgen hier im Thread nun wirklich nicht verdient.

Warum sollten sich mir Beweise nicht erschliessen, die anderen zugaenglich sind? Erklaer' mal ... wir sind da schon ganz Ohr.

Ansonsten - irgendwelche Hinweise, was einen Phonopre vom anderen denn nun klanglich unterscheiden soll und wieso das so sein soll (mal abgesehen von Kapazitaets- bzw. Impedanzanpassungen) hat's bislang ohnehin keine gegeben - was sollen wir also diskutieren?

[monophonic]

Ansonsten - irgendwelche Hinweise, was einen Phonopre vom anderen denn nun klanglich unterscheiden soll und wieso das so sein soll (mal abgesehen von Kapazitaets- bzw. Impedanzanpassungen) hat's bislang ohnehin keine gegeben - was sollen wir also diskutieren?

Es gibt vier Möglichkeiten, den Unterschied zwischen einer Dynavox und einer richtig guten Phonostufe der 1000 EURO Klasse zu verstehen. Dann könnte man sogar diskutieren.

1   - Die technische Überlegenheit einer guten Phono zur Dynavox zu erkennen. Das erfordert Sachverstand. Hier leider Fehlanzeige!

2  - Die klanglichen Defizite der Dynavox im Vergleich zu einer guten 1K Phono sind dir nie bei guten Hifi Anlagen anderer aufgefallen.  
      Tragisch!

3  -  Du besitzt gar keine Hifi - Kette die in der Lage ist, diese eklatanten Unterschiede darzustellen. Das steht zu vermuten.
 
4 -   Oder aber, Du hörst den objektiv vorhandenen klanglichen Unterschied einfach nicht. Das wärer dann doch etwas für den Ohrenarzt.



Guß
Monophonic

[elacos]

noch ein Eso ... Wahnsinn 

[Goldmakrele]

Mich würde der erforderliche Sachverstand interessieren, wie genau erwirbt man den? Und wo du schon mal am erklären bist, was zeichnet eine Hifi-Kette aus?

[winix]

Hifi-Kette

[Pufftrompeter]

Ansonsten - irgendwelche Hinweise, was einen Phonopre vom anderen denn nun klanglich unterscheiden soll und wieso das so sein soll (mal abgesehen von Kapazitaets- bzw. Impedanzanpassungen) hat's bislang ohnehin keine gegeben - was sollen wir also diskutieren?

Es gibt vier Möglichkeiten, den Unterschied zwischen einer Dynavox und einer richtig guten Phonostufe der 1000 EURO Klasse zu verstehen. Dann könnte man sogar diskutieren.

1   - Die technische Überlegenheit einer guten Phono zur Dynavox zu erkennen. Das erfordert Sachverstand. Hier leider Fehlanzeige!

2  - Die klanglichen Defizite der Dynavox im Vergleich zu einer guten 1K Phono sind dir nie bei guten Hifi Anlagen anderer aufgefallen.  
      Tragisch!

3  -  Du besitzt gar keine Hifi - Kette die in der Lage ist, diese eklatanten Unterschiede darzustellen. Das steht zu vermuten.
 
4 -   Oder aber, Du hörst den objektiv vorhandenen klanglichen Unterschied einfach nicht. Das wärer dann doch etwas für den Ohrenarzt.

Ein Phonopre ist ein ganz simpler Niederfrequenzverstaerkerer. Vorne rein, hinten raus - und'n bisschen verbiegen koennen muss er auch noch. Hexenwerk? Fehlanzeige.

Dafuer muss er Signale verstaerken, die schlechter kaum sein koennen. 30-12000Hz, 30dB Kanaltrennung und im Bass nicht mal das, 40dB Geraeuschspannungsabstand, einige % Klirr, vielleicht sogar mehr. Was genau muss ich an Sachverstand mitbringen, um zu erkennen, dass kein Verstaerker dieser Welt so schlecht sein kann, das nicht zu koennen und dem Signalmuell, der da ankommt, auch keinen weiteren Schaden mehr zufuegen kann, wenn er nur 20Eur kostet?

Simple Blisterpack-Verstaerker verstaerken im Mhz und GHz-Breich vollkommen fehlerfrei sogar die kleine Modulation auf einer vergleichsweise riesigen Traegerwelle - die Antennenverstaerker hatte ich ja als Beispiel schon angefuehrt ... und im 20kHz-Breich soll das nicht gehen?  

Dazu brauche ich bis hierhin weder Sachverstand noch Hifi - das ist bei mir in jedem Fall nicht viel, aber dafuer reichts selbst bei mir. Natuerlich ist das wieder die boese Kette, die die eklatanten Unterschiede nicht darstellen kann. OK - geschenkt, den lass ich Dir sogar - nehmen wir mal an, dass das wirklich so ist. 

Du kannst aber schon mal anfangen, mir zu erklaeren, WAS GENAU ein 1000Eur Phonopre besser macht und WIE er das macht. Und wie Du das nachweist - behaupten kann man viel. Bislang behauptest Du naemlich nur, DASS er das macht. Das ist Ok - ich behaupte eben das Gegenteil. Patt ... oder meinst Du, Deine Meinung ist IRGENDWIE wertiger, nur weil es Deine ist?

Um Missverstaendnissen vorzubeugen - wer sich no'n 1000Eur-Ding hinstellen will: Gerne. Aber wenn er es mit Klang begruendet, dann haette ich fuer den besseren Klang schon gern eine Begruendung, die ich nachvollziehen kann ... und die fehlt bisher und wurde wenig elegant durch diverse argumenta ad hominem ersetzt.

Mit freundlichem Gruss an die Sockenpuppen,
Carsten

[monophonic]

Du kannst aber schon mal anfangen, mir zu erklaeren, WAS GENAU ein 1000Eur Phonopre besser macht und WIE er das macht. Und wie Du das nachweist - behaupten kann man viel. Bislang behauptest Du naemlich nur, DASS er das macht. Das ist Ok - ich behaupte eben das Gegenteil. Patt ... oder meinst Du, Deine Meinung ist IRGENDWIE wertiger, nur weil es Deine ist?

Mit freundlichem Gruss an die Sockenpuppen,
Carsten

Apropos nachweisen. Dass der Dynavox genauso klingt wie eine gute 1000 EURO Phonostufe solltest Du ersteinmal zweifelsfrei nachweisen.

Ich spreche hier von richtigem Nachweisen, nicht vom Wiederholen der immer gleichen Behauptungen. Bloßes Wiederholen macht es ja nicht richtiger.

Gruß
monophonic

[hal-9.000]

Habt ihr Langeweile? Muss so sein, ihr werdet hier nie auf einen Nenner kommen, auch 100 Beiträge später nicht ...

[Pufftrompeter]

Apropos nachweisen. Dass der Dynavox genauso klingt wie eine gute 1000 EURO Phonostufe solltest Du ersteinmal zweifelsfrei nachweisen.

Ich spreche hier von richtigem Nachweisen, nicht vom Wiederholen der immer gleichen Behauptungen. Bloßes Wiederholen macht es ja nicht richtiger.

Ich hab die Logik bemueht - und die ist auf meiner Seite. 

Ein Verstaerker kann u.A. rauschen, clippen und harmonisch und nicht-harmonisch verzerren und im Amplitudenfrequenzgang Nichtlinearitaeten aufweisen. Letzteres ist beim Phono-Pre gewollt und kein Hexenwerk - das koennen wir also weglassen.

Wenn er all das weit unterhalb der Hoerschwelle dem Signal beimischt, ist es nun mal nicht horbar. Andererseits gehoeren alle moeglichen Nichtlinearitaeten, Verzerrungen und Stoergeraeusche in weit groesseren Dimensionen, als sie selbst der billigste, kaputte Phonopre produzieren kann, zur Schallplattenabtastung systemimmanent hinzu. Ein billiger Phonopre  aus dem Blisterpack (selbst wenn er verzerrungsbehafteter verstaerken SOLLTE - nur wieso sollte er das tun?) als der 1000Eur-Eumel, so verstaerkt er doch bloss Verzerrungen und Artefakte, die um meherere Zehnerpotenzen ueber seinem eigenen Beitrag zur Gesamtverzerrung liegen.

Messtechnik, 1. Stunde ... Kapitaen-Schiff-Methode. Man kann nicht ein Schiff mit und ohne Kapitaen wiegen, um aus der Differenz das Gewicht des Kaptaens zu ermitteln. Und ein Phonosignal, dass so viel mehr Klirr, Rauschen und Rumpeln enthaelt, dass man von Hifi kaum noch reden kann, ist als Verstaerkertestsignal fuer Verzerrungen, Rauschen und Rumpeln, die um Zehnerpotenzen UNTER dem im Testsignal ohnehin enthaltenen Verzerrungen liegt, nun mal aus gleichem Gunde vollkommen ungeeignet.

Was ist daran eigentlich NICHT zu verstehen?

[X-oveR]

Ach Carsten,
die Welt kann doch so einfach seien.
Klemm´dir deinen Dynavox (wenn du denn wirklich einen hast)
unter den Arm, marschiere mit deiner hier demonstrierten
Chuzpe in ein "hei-end-studio" deiner Wahl und frag´einfach
ob die `was da hätten das gegen deine Dose ankommt.
Viel Schpass.

[Pufftrompeter]

... und was hoere ich dann:

Unterscheidlich laute VV mit unterschiedlicher Eingangskapazitaet gegeneinander, die ich dann klanglich nach dem Umsteopseln oder meinentwegen auch waehrend desselben unterscheiden soll, waehrend mir ein Verkaeufer einen Klanggebrabbel ins Ohr fluestert, dass mir selbige bluten?

Thanks ... but no thanks.

Wer bei dem unterscheidbar schlechten Klang von Vinyl glaubt, das Letzte aus der verknisterten und verzerrten Rille holt im Minimum sein 1000Eur-Phonopre heraus (das aber nicht mit technischen Details begruenden kann ausser mit dem Preis), der darf sich nicht wundern, wenn diese Position wenigstens mal kritisch hinterfragt wird. 

Um das nicht falsch zu verstehen - Vinylplatten sind fuer deren Liebhaber sicher eine ganz tolle Sache - aber man sollte die Kirche schon im Dorf lassen - es klingt halt sehr sehr bescheiden und misst sich noch viel bescheidener ... ein Hinweis darauf, wie viel Klangmuell unser Ohr uns schoenhoert, ohne zu meckern. Und das rettet (wenn man ehrlich zu sich selbst ist) auch kein Phonopre ... schon gar keiner, dessen technische Vorzuege man weder beschreiben noch erklaeren kann. Oder will.

[Japan Vinyl]

Ich frage mich wirklich immer wieder, wie man darauf kommt, dass Vinyl verzerrt, verknistert, schlecht klingt ? Die ewige Vorbeterei von technisch schlechten Werten kanns ja nicht sein, oder sind alle Vinylsammler  - und Hörer taub und verblendet ? Ich denke nicht.

[Goldmakrele]

[Rheydter]

Die Kombination aus ein wenig Logik und Spaß am Hören scheint für viele Menschen unvereinbar zu sein.

[RetroFelix]

Wenn einer sich diesen Dynavox ins Wohnzimmer stellen möchte, dann soll derjenige es doch tun...wo ist das Problem. Muss doch jeder selber wissen, was ihm das hören seiner Platten wert ist. Mir ist der TC-750 einfach nicht sexy genug, weder von innen noch von aussen - da wird eher ein recht kruder DIY Charme versprüht, wer's mag - bitteschön.
Aber es scheint ja einiges mit dem Teil zu gehen, haben wir es hier evtl. mit einem "sleeper" zu tun? 

https://www.superbestaudiofriends.org/in...inued.150/

[hal-9.000]

Ich war letztes Wochenende auf den Mitteldeutschen HiFi-Tagen in Leipzig. Fast erwartungsgemäß war ich mit meinen 47 Jahren noch ne ganze Ecke unter Durchschnitt. Bei einer Vorführung saß ein deutlich älterer Herr schräg vor mir und flüsterte zu seinem Nachbarn: "diese Seidigkeit in den Höhen und diese Dynamik, das kann nur Platte."
Ich fand den Klang des Ensembles im Gegensatz dazu eher hell bis grell und somit auf Dauer für mich sicher anstrengend. Das Lied war zwar dynamisch (also nicht dem Loudness-War zum Opfer gefallen), aber auch nix außergewöhliches (halt die typische "kleine Besetzung", warum das jedoch nur von Platte gehen soll, erschließt sich mir so gar nicht.
Später hab ich ihn bei Ingo Hansen zustimmend seinen Kommentaren nickend gesehen ...

Zwar nicht pauschal, aber desöfteren festgestellt, halte ich mal wieder für mich fest:

• gerade Beschreibungen Älterer sind mit Vorsicht zu genießen
  
• gerade Ältere, die altersbedingt zweifellos schlechter als jüngere hören, hören bei Zubehör offenbar die Flöhe husten
  
• es geht weniger um Klang mehr ums Prinzip oder persönliche Vorlieben (!!analog!!), bzw. wird das verwechselt/zusammengeworfen

Folgendes klingt jetzt sicher hart, aber: ich kann Kommentare solcher Leute in Bezug auf Klangbeschreibungen einfach nicht ernst nehmen.

Würde man solchen Leuten das gleiche Stück von CD pur und von CD mit künstlichen/gekonnt beigefügtem dezenten Plattennebengeräuschen vorspielen (und sie wüssten nix davon), die würden garantiert letzteres vorziehen - weil sie denken, es kommt von Platte.

[hal-9.000]

Nur so nebenbei, bevor man mir “Parteilichkeit“ pro digital vorwirft, mein ganzer Digitalkram (ohne Heimkinokomponenten) kostete incl. Soundkarte zusammen keine 500 EUR, meine analogen Komponenten kosten ein Vielfaches dessen, allein einer meiner Tonabnehmer kostet mehr.

[CaptainFuture]

Vielleicht sollte das Alter ein Pflichtfeld neben dem Avatar werden.
Dann kann man direkt entscheiden, ob es sich um ältere Herren handelt.

Und vom Ingo Hansen habe ich Kabel. Aber gebraucht gekauft, das war vom Preis her völlig i. O.

[hal-9.000]

Nee, muss nicht, man bekommt das ja auf Dauer auch so mit ... es ist halt nur so, dass ein Mitte 60er+“x“ offenbar etwas ganz anderes hört als ich ... woran das wohl liegen könnte?

Ich gehe auch nicht davon aus, dass ich in 20 Jahren noch genauso gut oder besser höre als jetzt oder früher ... möglicherweise würde ich den Klang dann ähnlich positiv wie der im Beispiel beurteilen (mit Ausnahme des Kommentars zur Platte), wer weiß das schon? Nur dem Tick mit dem (vermeintlich) klangförderndem Tuningzubehör werde ich wohl nie verfallen.