T&A Criterion TMR 160

[E-Schrotti]

Nabend 

Jemand hier, der Erfahrungen mit den o.g. Lautsprechern hat?

Habe günstig ein Paar geschossen. Allerdings müssen alle 4 Tieftöner neue Sicken haben und ein Hochtöner ist defekt. 

Lohnt sich der Aufwand? 

[Rheydter]

Hallo Peter,

die Dinger sind doch das, was irgendwie jeder um 1985 herum gerne gehabt hätte.
Wenn sie nicht gerade in Nussbaum oder Eiche rustikal furniert sind, würde ich es machen und mich daran erfreuen.

Der Vater eines Schulfreundes hatte die damals mit einer Luxman C-02 / M-02 und das war schon nett.

Grüße

Volker

[blueberryz]

Die 160er hatte ich noch nicht, aber diverse andere Modelle aus der Serie. Ich fand die immer sehr angenehm und gut. Würd ich jederzeit wieder nehmen.

[HVfanatic]

Mir gefallen die Dinger ganz gut. Es gibt/gab bei Ebay eine Weichenmod, die soll das Ding nochmals stark optimieren...

Wenn die optisch gut sind, würde ich sie machen.

[xs500]

Mir gefallen die Dinger ganz gut. Es gibt/gab bei Ebay eine Weichenmod, die soll das Ding nochmals stark optimieren...(...)

Lass mich raten: Vom Klangmeister? Also der, der auch immer Gummi- statt Schaumstoffsicken einsetzt...

[Nudellist]

Ja, das sind feine Teile. Klingen sehr "neutral". Sicken machen lohnt sich bestimmt. Allerdings scheinen die Weichen der altersbedingte Schwachpunkt zu sein. Aber ein paar Kondensen sollten den Rahmen dann auch nicht sprengen.

[hal-9.000]

Die stehen auch noch auf der Liste der Lautsprecher, die ich gern mal hier gehabt hätte ...

[Der Karsten]

Wenn Du die Sicken selbst machen kannst lohnt sich das bestimmt, kommt natürlich drauf an was Du für die gelegt hast.
Sicken bietet der hier für 25€ das Paar an
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze...9-172-4293

vielleicht gibts aber auch noch günstigere Angebote, Hochtöner mal hier schauen ob da einer bei ist der als Ersatz in Frage kommt.
http://www.hellsound.de/contents/de/d25.html

[ehemaliger]

Das hab ich noch gefunden

[X-oveR]

...Klangmeister? Also der, der auch immer Gummi- statt Schaumstoffsicken einsetzt...

Kennst du den Georg?

[akguzzi]

Hier stehen ebenfalls welche. Hab ich mit Sickenproblem geschenkt bekommen... die Reparatur war an einem verregneten Samstag gemacht und nun spielen sie an einer Yamaha C80-M70-Kombi zu meinem großen Vergnügen. Was die Frequenzweichen-Modifikation angeht hab ich oft darüber gelesen aber nie wirkliche Fakten zu den Änderungen finden können die es möglich gemacht hätten mal ein wenig zu rechnen und zu schauen was in der Theorie passieren soll... es gibt ja kaum ein in Stückzahlen gebautes Gerät welches nicht irgendwie gemoddet wird. 
Ich würde die paar Euro auf jeden Fall investieren... lohnt sich. Die machen viel Spaß. Solltest Du dir nicht sicher sein dann bist Du eingeladen dich hier überzeugen zu lassen

Viele Grüße 
Andreas

[Ozzy Os]

Rettung eines Referenz-Lautsprecher-Paares aus den 80ern von T+A T+A Criterion TMR 160 (Referenz-HiFi-Lautsprecher). 

[HVfanatic]

Nein, nicht die Klangmeister Mod, sondern der Plan, der für 50EUR bei Ebay verkauft wird/wurde.

Jetzt scheinbar das hier:

https://www.ebay.de/itm/T-A-TMR-160-Scha...Sw0d1cCSfk

Hat er die Weiche überarbeitet, oder nur teure Bauteile verwendet?

[Goldmakrele]

Ein Angebot für Vollidioten von Vollidioten.

[HVfanatic]

Weil Du die Schaltung der Weiche kennst? Die messbaren oder hörbaren Verbesserungen? Ich sehe einen relativ nutzlosen und teuren Bauteilporno, aber wenn er die Weiche optimiert hat, dann ist es evtl. das Geld wert.

[Dan_Seweri]

Vor Jahren habe ich die Weichen meiner T+A Criterion TMR 60 (die kleine Schwester der TMR 160) renoviert. Hier der bebilderte Bericht von der TMR 60-Überarbeitung: http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-9....html#1892

Basierend auf dieser Erfahrung würde ich sagen, dass eine Überarbeitung der Weiche mit Folienkondensatoren sehr viel bringen wird. Denn dieselbe Erfahrung, dass ein Ersetzen von alten Elkos durch moderne MKPs viel bringt, hatte ich nochmals bei meiner B&W CDM 9NT gemacht: http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...6705#36705

Ergänzend sei noch gesagt, dass ich die Überarbeitung der B&W CDM 9NT noch ein weiteres Mal mit einem Bekannten an seinen Lautsprechern gemacht habe - in jenem Fall aber mit den günstigsten Audyn MKP, die wir finden konnten. Das Ergebnis ist mindestens genauso gut geworden wie mit den teureren Mundorf-MKP bei mir. Es müssen also nicht unbedingt Edelbauteile sein. Einfache Standardware unter den MKPs reicht in meinen Augen völlig aus. Der Sprung von Elkos zu MKP ist spürbar (vor allem bei der Ortbarkeit von Stimmen und Instrumenten). Der Unterschied zwischen verschiedenen MKP erscheint mir dagegen eher vernachlässigbar gering zu sein.

[Goldmakrele]

Weil Du die Schaltung der Weiche kennst? Die messbaren oder hörbaren Verbesserungen? Ich sehe einen relativ nutzlosen und teuren Bauteilporno, aber wenn er die Weiche optimiert hat, dann ist es evtl. das Geld wert.

Der Bastelkram wird weder jemals gemessen noch berechnet worden sein. Optimierungen werden immer nur versprochen aber nie nachgewiesen. Man muss also schon ziemlich behämmert sein, um für ein selbstgemaltes Schaltbild 100 Euro zu bezahlen.

[HVfanatic]

Wenn das so ist, hast Du Recht.

[Dan_Seweri]

Der Bastelkram wird weder jemals gemessen noch berechnet worden sein. Optimierungen werden immer nur versprochen aber nie nachgewiesen. Man muss also schon ziemlich behämmert sein, um für ein selbstgemaltes Schaltbild 100 Euro zu bezahlen.

Die alten Weichen von T+A waren schon sehr ordentlich und recht klangneutral ausgelegt. Allerdings klingen sie heute nicht mehr so neutral, weil die Bauteile gealtert sind und nicht mehr den aufgedruckten Nennwerten entsprechen. Dies gilt insbesondere für die Kondensatoren.

Deshalb war es mein Ansatz bei der Renovierung meiner TMR60, die originale Weichenschaltung von T+A beizubehalten und bloß die alten Bauteile durch neuzeitliche Teile zu ersetzen. Da die MKP-Kondensatoren einen anderen, geringeren Verlustfaktor tang haben als die alten Elkos, muss man höhere Vorwiderstandswerte verwenden. Das kann man aber alles berechnen

We usually find that customers who alter crossover components are not fully satisfied with the results. They find that some aspects are improved, but others made worse. A classic case of this is when a polypropylene or other very low-loss type substitutes an electrolytic capacitor. We all know that polypropylene capacitors can sound inherently better, but the change in internal losses changes the response of the filter, which is designed assuming the losses of the electrolytic component. What usually happens when the low loss component is fitted is that the corners of the roll-off are sharpened, giving a peak in the combined response that can make the sound unpleasant in various ways depending on the crossover frequency. One way of getting round this is to wire a small resistor in series with the capacitor to approximate the original losses. I say approximate because the loss factor is a frequency dependent resistance. The actual value you need depends on the original capacitor loss factor and its capacitance value. The larger the value, the lower the resistance for a given loss factor.

The formula for the equivalent resistance is: R = d / 2ðHH

Where R = resistance in ohms, d = loss factor, f = frequency in Hz and C = capacitance in farads.

Loss factor is usually expressed as a percentage at 1kHz. For a "low-loss" electrolytic such as the values between 1µF and 20µF found in tweeter circuits, d is of the order of 0.025 (loss factor of 2.5%). For values in the hundreds of microfarads it may be of the order of 0.07 or 7%. Typically therefore a good electrolytic capacitor of 5µF would have an equivalent series resistance of 0.8?. If the capacitor has a much larger resistor in series with it anyway, it's probably not worth altering. Quelle: http://www.bwgroupsupport.com/faqs/bw#upgrades

Mit ein paar Werten zum Ausprobieren bekommt man nach Gehör sehr einfach und schnell ein gutes Ergebnis hin.

Das Resultat der Bemühungen ist dann quasi der Nachbau der originale Weichensschaltung mit modernen Bauteilen: Die Trennfrequenzen sind komplett wie beim Original und auch die Chassis spielen wieder im selben Lautstärke-Verhältnis zueinander. Ich würde also empfehlen, sich einfach an dem alten Schaltungsentwurf vom T+A zu orientieren. Die Entwickler der Criterion TMR-Serie wussten schon, was sie damals taten. Darauf kann man auch heute noch aufbauen.

[scope]

Mit ein paar Werten zum Ausprobieren bekommt man nach Gehör sehr einfach und schnell ein gutes Ergebnis hin.

Davon bin ich felsenfest überzeugt, denn nach über 20 Jahren Forenaktivität weiss ich ziemlich genau, wie dehnbar solche Erfahrungsberichte sind.
Ganz gleich welche Kondensatoren man einlötet, wird es immer Leute gegen, die das Ergebnis als ein sehr gutes Ergebnis bezeichen werden.  Das liegt in der Natur der "Dinge".

Ich bin mir auch darüber im Klaren, dass es in der Forenwelt ausgesprochen viele Menschen gibt, die ihre Sinne derart geschärft haben wollen, dass man eigentlich nur noch staunen kann.
Weichentuning "nach Gehör" ist eine dieser bemerkenswerten Fähigkeiten.
Ich bin davon überzeugt, dass man an einem Lautsprecher durchaus einige Dinge nach Gehör abstimmen und vor allem halbwegs sicher bewerten kann, aber dazu gehört sicher nicht das "erhören"
verschiedener Kondensatortypen.
Natürlich kenne ich die Internetseiten, auf denen unterschiedliche MKP-Kondensator brands (!)  unterschiedliche Klangnoten mit NACHKOMMASTELLEN   bewertet werden, aber die überliest man besser, wenn man Ärger mit dem Blutdruck hat.

Auf eigene Gefahr!!!!:

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Ich habe gerade den Hochtonbereich der TMR160 aufgebaut, wobei ich die verwendete Induktivität etwa 20% größer wählen musste, da ich den Originalwert nicht vor Ort hatte. auch die HT-Kalotte ist eine andere (eine Dynaudio)....Aber es geht hier vielmehr um die Größenordnungen und den direkten Vergleich, als um exakten Nachbau.

Alle KP´s sind Audyn Cap (SN) in Babyzellengröße. 1x 3,3µ , 1x 10µ
Alle Elkos sind Visaton BP Elkos (preiswerte Sorte).  1x 3,3µ  , 1 x 10µ. Die Typen habe ich so ausgesucht, das die Differenz KP  zu Elko um 2%  bleibt.

Rot Audyn Cap SN (Babyzellen) , Grün Elkos, Blau Testmessung (nicht beachten )



Das sind im maximum 0,3 bis 0,4 dB, die man selbst bei direkter Umschaltmöglichkeit mit Musikmaterial nicht auseinanderhalten kann. Dass es Differenzen gibt steht ausser Frage, aber Kondensator auslöten, anderen einlöten , hinsetzen und nochmal "genau hinhören" wird nicht funktionieren.

Man wird seine momentane  Stimmungslage bewerten, nicht aber die Weiche.

[Dan_Seweri]

Naja, man kann erforderliche Widerstandswerte durchaus berechnen (siehe Formel und Beispiel oben). Dann kauft man eben diesen Wert und Werte mit plus und minus 0,2 Ohm und hat schon eine gute Basis zum Probieren. Das Ergebnis ist dann schon etwas präziser, als Widerstandswerte nur zu würfeln.

[scope]

200 milliohm mehr oder weniger kann man selbstverständlich in die Leitung löten, wenn man ansonsten den Tag schlecht rumkriegt, aber bitte nicht mit der Begründung, dass sich dann das Klangbild des Lautsprechers irgendwie ändert, und man dann "per Gehör"  (!) mit jeweils -zig Sekunden dauernden Steck- oder Lötpausen  zwischen den Sessions auch nur irgendetwas sinnvolles erhören könne.

Das ist Wunschdenken.....Weit verbreitet und beliebt.

Ich stelle mir außerdem die Frage, warum man bei so einem Lautsprecher heute überhaupt Folienkondensatoren einlöten "sollte", um deren geringfügig geringere Verluste danach wieder mit Widerständen auszugleichen. Ein heute eingebauter Elko wird mindestens 30 Jahre halten.....Die Boxen sind dann längst auf dem Müll, und deren Besitzer entweder im Altenheim, oder verstorben.  Der TE wird mir seine Weichen voraussichtlich zur Vermessung vorbeibringen....Ich gehe erst mal schwer davon aus, dass man da gar nichts erneuern muss. Es wird sich zeigen


BTW:
Könntest du mir diesen Satz kurz erklären? was ist 0.8?

Typically therefore a good electrolytic capacitor of 5µF would have an equivalent series resistance of 0.8?.

[Dan_Seweri]

Ich vergleiche in solchen Fällen mit zwei Lautsprechern, die beide unterschiedlich bestückte Frequenzweichen haben - und zwar mit dem Unterschied in nur einem einzigen Bauteil. Diese beiden Lautsprecher stehen direkt nebeneinander und sind jeweils an denselben Kanal meines Verstärkers angeschlossen. Sagen wir, dass es sich um den rechten Kanal handelt. Lautsprecher 1 hängt an Ausgang A meines Verstärkers und Lautsprecher 2 an Ausgang B. Zwischen A und B kann ich mit der Fernbedienung hin- und herschalten. So kann ich direkt vergleichen.

Edit: Mit 0.8 meinen die B&W-Leute 0,8 Ohm.

[scope]

So wie du es gerade beschreibst, schaltest du zwischen zwei (!) Lautsprechern hin und her, was auch einleuchtend ist, da in aller Regel nicht gleich Zwei Paare (also vier) identische Lautsprecher zum Vergleichen vorhanden sind. Es läuft dann zur Bewertung immer nur ein Lautsprecher, den man auf den zweiten umschaltet.

Da frage ich mich natürlich, wie man mit dieser Methode die -Zitat-  : "Ortbarkeit von Stimmen und Instrumenten" bewerten möchte.

Darüberhinaus halte ich es für vollkommen sinnfrei, in einer Weiche wie z.B. der in der TMR 160 mit afaik 18 Bauteilen und vier Wegen, ein einziges Bauteil  gegen ein anderes mit minimal anderen Eigenschaften auszutauschen, und dann zu glauben, dass sich der "Klang" der Gesamtkonstruktion in einer Größenordnung verändert, die irgendwie realistisch greifbar und bewertbar wäre.

Das ist nach meinem Dafürhalten totales Wunschdenken.

In meinem Beispiel weiter oben wurden gleich zwei Bauteile (alle Kondensatoren) im Hochtonzweig ausgewechselt, und die Differenz ist geradezu lächerlich klein. Mit Musikmaterial  und direkter Umschaltung niemals treffsicher voneinander zu unterscheiden. Es ist schlichtweg viel zu wenig.

Edit: Mit 0.8 meinen die B&W-Leute 0,8 Ohm.

Da stand aber 0,8? Es war also als Frage formuliert....Sorry, aber ich kann nur das "verwerten", was dort geschrieben steht.

[onkel böckes]

Ich versteh auch immer nicht dieser Ansatz das die dann besser sein solln.
Egal welcher Speaker.

Das is ne TMR 160, also im Grunde und Zeitgeist mal echt nen anständiger LS.
Hinstelln Sicken machen und gut is.
Wenns nicht gefällt anderen Speaker, die Weichenbastelei ist doch fürn arsch, macht doch keinen besseren Ls draus.

Und dann mit den vorhanden beschränkten Mitteln noch unterschiede hören wollen man man....

Da kauf ich lieber das nächste Paar zum dran freun.
Als aus Scheisse Bonbon machen zu wollen.