Digitales VU-Meter (Mikrocontroller, Display, LED) reVox A700

[spocintosh]

anbei ein Video (Standardeinstellung des Multi, Attentuator auf 0) mit dynamischerer Musik

Sieht doch alles ganz genau richtig aus. Das Einzige, was da nicht stimmt, ist dein RTW.
Wie ich vermutete und Hans-Volker (EDIT: und dettel) es bestätigt haben.

Wenn ich hier gemäß VU "um die 0 herum" aussteuere, so verschwindet der Peak ja permanent ganz oben

Man steuert per VU nicht "um die Null herum" aus. Da ist man permanent in der Sättigung. Das kann man allenfalls mit Sprache machen - wofür VU's ursprünglich auch gebaut wurden.
Hatte ich, glaub ich, aber schon mal erwähnt...

Auch ist ja nun endgültig klar, dass wir hier kein VU haben, sondern RMS.
Was - ich wiederhol es auch gerne nochmal - nicht dasselbe ist.

- wie soll ich denn nun wissen, wo der Peak tatsächlich liegt?

In deinem Fall auf jeden Fall schon viel zu weit in der Sättigung. Dreh halt so weit runter, bis du ihn wenigstens siehst - genau dazu ist das Meter da.
Allerdings bist du selbst dann evtl. ( -> je nach Programmdynamik) immer noch deutlich über Vollaussteuerung, somit in der Kompression und im Klirr.

Da halte ich es dann schon für sinnvoll, wenn man mittels Attentuator absenken kann

Naja, eigentlich aber nur, wenn man darauf besteht, die eine Anzeige an eine dejustierte andere anzupassen.

[Baruse]

Puh ist das anstrengend hier
Mein RTW ist keineswegs "dejustiert" - es zeigt mir zuverlässig die Vollaussteuerung meines TB-Geräts an (514nWb/m),
während das VU-Meter der B77 mit Vorlauf justiert ist und Programmspitzen teilweise nicht im Ansatz anzeigen kann.
Schaut euch doch einfach mal irgendein Discozeugs an - z.B. den Anfang von Billie Jean von MJ und steuert das so aus, daß die LEDs gerade aufblitzen:
Da kommt das VU-Meter auf gerade mal -7dB, wir sind aber "in Wirklichkeit" schon 13dB über dem angezeigten VU-Wert
Mein auf 0dB=1,55V justiertes RTW zeigt hier 0dB an, was für mich bedeutet: hier wird's ob des zischeligen Sounds u.U. schon kritisch bei der Aufnahme.
Würde ich nun mein RTW, wie hier empfohlen, auf 0dB=775mV justieren, so befände ich mich hier bereits am oberen Ende und das bei jeder Aufnahme.
Ich würde also tendenziell eher zu niedrig aussteuern und somit unnötig hohes Rauschen in Kauf nehmen.

Nö Jungs, ich glaub euch viel, aber da kommen wir nicht zusammen

[dettel]

Jörg,

wenn Dein auf 1,55V justiertes RTW 0dB anzeigt, dann bist Du 6dB über dem 0dB Wert von B77 und Multi-VU.
Wenn Dein RTW -6dB anzeigt, dann bist bei bei 0db von B77 und Multi-VU.

Du misst doch eine BM auch nicht mit dynamischer Musik ein, sondern mit vorgegebenem Pegel und vorgegebener Frequenz.

Edit:
Speise Dein RTW mal mit 1000Hz und 0,775V und justiere es mit den Trimmern neben den Cinchbuchsen auf 0db, dann passt es zu Multi-VU und B77.

[DIYLAB]

Hi,

die RC2 kommt nächste Woche.
Einige kleine Fehler sind gefixt und ich habe die vergessene PEAK/VU (RMS har har) Umschaltung beim FFT-Modul eingebaut.
Sind jetzt ein paar Modi mehr:



Natürlich mussten auch noch die Knöppe für die PEAK-Ballistic mit rein!
Dann könnt ihr fein an den Knöppen spielen   .



*Hinweis: leider ist es so, dass bei solch "großen" Updates die Datenbank frisch angelegt werden muss, sonst passen bereits gespeicherte Settings nicht mehr zur Struktur der Datenbank und es knallt. Dieser Schritt ist aber nur notwendig, wenn es Änderungen dieser Art im Programm gibt - normalerweise wird sich bei Updates an der Struktur nichts ändern und eure gespeicherten Settings gehen dann auch nicht verloren!
Theoretisch könnte man die Daten migrieren, aber das  wäre wieder ein erheblicher Zeitaufwand für die Entwicklung.
Eine RC2 ist halt keine Release, da muss man mit rechnen

Also bitte macht euch vor der RC2 keine so große Mühe mit euren Feineinstellungen und danke fürs Verständnis.

Viele Grüße
Bruno

[spocintosh]

Ich würde also tendenziell eher zu niedrig aussteuern und somit unnötig hohes Rauschen in Kauf nehmen.

Nein.
Du würdest zunächst mal richtig, d.h. nie in die Sättigung aussteuern und den Rest per Hinterbandkontrolle und Erfahrung in Richtung Optimum korrigieren.
Aber über den in den 70ern und 80ern antrainierten Drang, möglichst hoch auszusteuern und sich darin gegenseitig zu überbieten hab ich vor vielen Jahren schon mal was geschrieben...

Denk einfach mal dran, wie du ein Bandgerät einmisst...
Auf -20, weil nur da nämlich breitbandig alle Pegel noch stimmen, ohne in Sättigung und Klirr zu landen.

Du scheinst dir da was angewöhnt zu haben, wo zumindest ich lieber nicht mitgehen mag.
Der Fehler ist zudem offensichtlich.
Was nicht heißt, dass das nicht womöglich sogar praktischer sein mag. Aber: Je nach Programmdynamik wird's fatal...(oh, ich glaub, ich fang an, mich zu wiederholen...)

[spocintosh]

Ich hab dann mal 'ne Fortsetzung von dem damaligen Peak vs. VU Video gemacht...
Beinhaltet wieder Sprache sowie mehr und weniger dynamische Musik, so dass man eine Menge Zusammenhänge beobachten und was davon lernen kann.
Zusätzlich, weil wir ja drüber referierten, nun auch Sinus in lang und kurz. Nebenbei könnt ihr mit den 440Hz auch noch die Gitarre stimmen - toll.
Man achte darauf, dass die Peak-Anzeigen auch die vier 1ms-Bursts sauber anzeigen - auch das 30 Jahre alte Nakamichi 680ZX, das ich hier mal zusätzlich parallel sowohl im Peak- als auch in VU Modus ins Bild synchronisiert habe. Es integriert insgesamt etwas anders als die ganzen Computeranzeigen für die digitale Ebene...aber schließlich geht's da ja auch um eine Analogaufzeichnung mit anderen Anforderungen.

Trotzdem gibt es Ähnlichkeiten...wer mag, kann ja mal vergleichen, wie sich die angezeigten Dynamikbereiche ähneln.
Der DR-Meter-Balken (ganz rechts hochkant zwischen den beiden Anzeigen, "Dynamikbereich") , welcher in Richtung zuwenig Dynamik/zuviel Kompression immer kürzer werdend von grün über gelb zu rot changiert, korrespondiert ziemlich gut mit der Differenz zwischen VU und Peak beim Nak in VU-Mode...
Zudem lohnt es sich, mal die Sprache anzuhören und nur das untere Nak-VU zu beobachten und wie sehr die Balkenanzeige zum Gehörten passt - das war genau das Ziel, als sie sich das ausgedacht haben: Sprache sichtbar machen.
Der RMS-Balken unten in der Logic-Anzeige macht das fast ebenso gut und auch dem Momentary-Balken (M) der LUFS-Anzeige kann man eine gewisse Korrellation nicht absprechen.
Sobald die Musik anfängt, wird das allerdings schlechter...was jedoch nicht bedeutet, dass man dann nicht aussteuern könnte, das is ja der Witz an der Sache: VU zeigt trotzdem recht gut die Energieverhältnisse an, die aufs Band magnetisiert werden - und genau darum geht's doch.

Fakt ist aber wirklich eindeutig, dass 0dB Sinus 0dB bleiben, egal ob Peak oder VU, während sich RMS bei mir bei -3 integriert (unten liegend, die beiden mittleren Balken). Bin gerade zu faul, das nachzulesen, geschweige denn nachzurechnen...aber ich vermute mal, aus der Hüfte geschossen, das ist das quadratische Mittel und damit auch genau so richtig, wie es sich da präsentiert. Jedenfalls nehm ich nicht an, dass Logic sich verrechnet oder zu doof ist.

Hier is aber erstmal die Legende:





Die Loudness-Geschichte erklär ich jetz nich, das betrifft uns hier nicht, wie wir ja bereits geklärt hatten...und kann man bei Interesse auch nachlesen.
Dachte nur, is vielleicht interessant, kennt vermutlich auch kaum jemand.

Das Video is übrigens groß, damit man auch was erkennt. Also gerne in 1920x1200 ansehen.

Schön sieht man, wie perfekt das Nak die Spitzenpegel anzuzeigen. Es verpasst selbst die Bursts nicht...wenn sie auch zu schnell vorbei sind, um das richtig zu sehen...die Einzelbilder zeigen es.









EDIT und [OFF TOPIC]
Und wenn mir jemand mal verraten könnte, wie man dieses Multiplexgeflacker wegbekommt, wenn man das Nak filmt oder fotografiert wär ich echt dankbar.
Kann doch nich wahr sein, dass das im Bild immer aussieht wie kaputt.
Das hier waren 30fps, mit 60, 120 und 240 wird's noch schlimmer, mit 25 etwas besser, aber auch nicht ok.
[/OT]

[Mainamp]

Danke für die schöne Erklärung und Visualisierung!!

Gruß Kai.

[DIYLAB]

Moin Spoc,

von mir auch ein dickes danke!
Gibts eigentlich eine verbindliche Berechnungsgrundlage RMS => VU, ich mein ja nur, wir haben noch Platz im Controller .
Falls nicht, werde ich wohl die Beschriftungen von VU nach RMS ändern müssen .

Viele Grüße
Bruno

Edit: ich ändere jetzt die Beschriftungen von VU zu RMS.

[Baruse]

...Speise Dein RTW mal mit 1000Hz und 0,775V und justiere es mit den Trimmern neben den Cinchbuchsen auf 0db, dann passt es zu Multi-VU und B77.

Detlef diesem Irrtum bin ich anfangs auch aufgesessen, als ich mein erstes RTW angeschafft hatte.
Bei normal ausgesteuerter Musik haste da nämlich wirklich nur eine bunte Lichtorgel, die jedoch wenig aussagekräftig ist.
Ich hatte mich seinerzeit mit einem renommierten Tonmeister ausgetauscht, der mir das auch sehr gut erklärt hat (kein Wunder, er hat's ja gelernt).
Seine Ausführungen, die auf eben diese falsche Einstellung eingehen, hänge ich hier mal an, vielleicht wird's dann klarer.

ACHTUNG: Da geht's natürlich primär um Revox Bandmaschinen, aber insofern paßt es ja in genau diesen Thread

So, wie du die Eichung des RTW1206 mit gewissen Lücken beschreibst, fürchte ich, dass die Eichung nicht korrekt ausgeführt ist,
sofern deine B77 nach Vorgabe des Servicehandbuchs abgeglichen wurde (514 nWb/m auf dem Band entsprechen 1,55 V am Ausgang
und +6VU am Revox-Anzeigeinstrument).

Ohne jetzt die möglichen Wenns und Abers einzeln zu diskutieren, setze ich den korrekten Abgleich deiner B77 voraus und sage weiterhin
'ex cathedra', dass 0VU statisch (auf dem VU-Meter) einem Pegel von -6 dB auf dem quasi parallel liegenden Spitzenspannungsmesser
(Integrationszeit 10 ms) zu entsprechen haben.
Das ist gleichbedeutend damit, dass die angezeigte Vollaussteuerung jenes Spitzenspannungsmessers bei +6 VU statisch (B77) zu liegen kommt
bzw. käme.
Man kann das auf normgemäßen VU-Meter natürlich nicht mehr ablesen. Im dynamischen Betrieb -also bei den üblichen schwankenden
Pegeln mit vielen Pulsen unterhalb der Integrationszeit eines VU-Meters- wird bei normaler Musikmodulation dann eine sehr hohe (!)
Übereinstimmung zwischen VU- und Spitzenwertanzeige erzielt, wenn der VU-Lead, den der Konstrukteur seiner Leadangabe zugrunde legt,
vom Messwerk und dem den Aussteuerungsmessverstärker einstellenden Techniker tatsächlich eingehalten wird. Die VU-Meter der Revox-Geräte
hielten die 6-dB-Spezifikation sehr genau ein, weil sie ballistisch genauestens abgeglichen wurden...

Also: 0VU haben bei Revox (meistens, nur die G36 macht eine Ausnahme, wenn man nicht umeicht) -6 dB auf dem Spitzenspannungsmesser (10 ms)
zu entsprechen. Ausgesteuert wird in jedem Fall nach dem Spitzenspannungsmesser, sofern dieser mit 10 ms Integrationszeit betrieben wird.
Im dynamischen Musikbetrieb müssten die (korrekt abgeglichenen) Spitzenwert-LEDs der B77 etwa gleichzeitig mit dem Überschreiten der VA-Grenze des 1206 kommen,
wenn der wirklich über 10ms integriert und sich noch immer in technisch einwandfreiem Zustand befindet.
Ich kenne dieses Messgerät nicht und muss mich bezüglich der Spitzenspannungseigenschaften des 1206 auf Angaben aus einer Szene verlassen,
die fachlich keineswegs einen Ausbund an Souveränität vorstellt.

Das war's jetzt von meiner Seite aber wirklich zu dem Thema, schließlich will ich euch weder missionieren, noch nerven (so kommt's mir nämlich langsam vor )
Nehmt die Ausführungen eines Profis (damit meine ich nicht mich!) an, oder auch nicht - ich kann nur sagen, daß sich alles was in der Zitatbox aufgeführt ist,
bei mir im Zusammenspiel mit allen Revox Bandgeräten bestens bewährt hat und die Kombination "Revox VU" mit externem PPM zu tadellosen Ergebnissen führt.

[hyberman]

Bevor es schief geht, frage ich lieber hier noch mal nach.

Ich hatte mir das 3.2" Display von adafruit vor längerer Zeit gekauft. Das will ich nun auch zum Einsatz bringen.

Hat das hier auch jemand und kann mir genau mitteilen, was ich verkabeln muss? Möglich, dass das hier Thread schon behandelt worden ist, aber die Suche bei 56 Seiten gestaltet sich schwierig.

[DIYLAB]

Ich hatte mir das 3.2" Display von adafruit...
Hat das hier auch jemand und kann mir genau mitteilen, was ich verkabeln muss? 

Hi André,

jein 
Also erst mal, für mich ist das aus der ganzen 2,8" und 3,2" ILI9341 Reihe das interessanteste Display überhaupt (schon allein wegen des Bildschirmpuffers)!
Ich habe selbst zwei Stück davon, aber noch keine Zeit gefunden, sie anzuschließen.
Was ich aber mit Bestimmtheit sagen kann, es wird zu 100% laufen.

Für uns ist ausschließlich der SPI-Modus interessant, diese Sektion ist auf Deinem Foto mit SPI-Interface beschriftet.
Hier auf dieser Seite steht alles wissenswerte zum Anschluss dieses Display via SPI: https://learn.adafruit.com/adafruit-2-8-...g-and-test

Das Display von Adafruit hat auch den CS-Anschluss, der in der aktuellen Firmware noch nicht benutzt wird.
Du erinnerst dich? Am Anfang hatten wir das blaue 2,8" Display ohne CS.
Aber mittlerweile wollten wir ja auf 3,2" umsteigen und auch das rote Display von einigen Herstellern hat den CS-Anschluss, der beim Teensy dann auf Pin10 kommt.

Am besten wird es wohl sein, wenn ich ab der RC2 zwei Versionen der Firmware veröffentliche, mit und ohne CS.

*WICHTIG: egal welches Display, die Hintergrundbeleuchtung verbraucht den meisten Strom und gehört auf keinen Fall an den 3,3V Anschluss des Teensy.

Viele Grüße
Bruno

[hyberman]

Also könnte ich theoretisch und praktisch das 3.2 Display schon verwenden. CS dann auf Pin 10 vom Teensy und anstelle der 3.3V vom Teensy lieber welche Spannungsversorgung nehmen?

[hyberman]

Okay....ich benötige dann wohl ein externes 5V Netzteil. Ich betreibe das ja standalone.

[DIYLAB]

Okay....ich benötige dann wohl ein externes 5V Netzteil. Ich betreibe das ja standalone.

Naja, wenn du dein Gerät via USB-Kabel betreibst, kannst du bequem die USB 5V nehmen, die ja eh in den Teensy reingehen.
Wenn es zu hell ist, zwei Dioden in Reihe. So mach ich das mit dem 2,8" Display ohne CS.
Kein externes Netzteil nötig.

Ich will zum dem Adafruit Display jetzt auch nicht mehr schreiben, ohne es getestet zu haben und genau auf die verlinkte Seite zu schauen.
Doch ich bastle gerade das Teil für Spoc ...

Viele Grüße
Bruno

[havox]

Also bei mir läuft die RC1 ohne Probleme mit dem "roten" Display mit CS-Anschluss 

[spocintosh]

im Zusammenspiel mit allen Revox Bandgeräten bestens bewährt hat und die Kombination "Revox VU" mit externem PPM zu tadellosen Ergebnissen führt.

Ok, ein letztes Mal:
Ja.

Mit den trägheitsbehafteten Revox-VUs mag das ja ganz toll sein.
Die gibt's in der Software aber nicht.

Und zusätzlich gibt's darin auch kein VU, sondern RMS.

Zudem wird aus den Auführungen deines Kumpels eins klar, was er leider nicht so deutlich schreibt, wie man es aber sollte, und was ich auch weiter oben schon mal erwähnt hatte.
Er passt das nicht aus technischer Vorschrift heraus an, sondern aus Gründen der kompatibleren Ablesbarkeit.
Dabei schlägt er vor, das PM umzustricken, obwohl man das eigentlich, wenn überhaupt, nur mit VUs macht (welches wir nicht haben).

Letzteres steht natürlich jedem frei - und genau das wird auch getan. Weiterhin wird es auch im Hinblick auf das Programmmaterial zuweilen angepasst, denn Sprache, wie oben zum x-ten Mal ausgeführt, stellt sich anders dar als dynamikreiches Programm und anders als dynamikarmes Programm.
Man kann dann den Bezugspunkt entsprechend anpassen, damit man überhaupt was Sinnvolles sieht. Hilft aber nur, wenn alle Beteiligten das wissen - und das ist in professioneller Umgebung in aller Regel der Fall.
Du kommst in einer Sendeanstalt nicht in die Situation, dass Studio A anders anzeigt als Studio B.

Im Manual eines meiner Geräte, welches die Möglichkeit hat, Integrationszeiten, Vor-, Rücklauf und Bezugspegel zu ändern, steht dazu dementsprechend Folgendes (in dem Teil, der sich mit der VU-Sektion befasst, denn den Bezugspegel eines Peakmeters verdreht man einfach nicht nach Lust und Laune):



Was der Kumpel auch nicht erwähnt, ist, dass er sich eine Insellösung geschaffen hat.
Jetzt hast du dich dran gewöhnt. Kann man machen, muss man aber nicht.

Und hilft einem auch nur, wenn man die Möglichkeit zur Bezugspunktänderung hat.
Viele Anzeigen haben das aber nicht, sondern halten sich an die Regeln, die ja nunmal da sind.
Wie die aussehen, kannst du in meinem Video sehen:

- Nak zeigt Peak und VU 1:1 an, Signale dementsprechend mit einem dynamikabhängigen Unterschied.
Dass man damit nicht aussteuern kann, will sicher niemand ernsthaft behaupten.
- RMS integriert auf -3. Auch das kann man sicher nachlesen bzw. nachrechnen.
- Loudness Momentary und Short Term integriert ebenfalls auf Null.

Von Revox-Einmessungen hab ich zugegebenermaßen keine Ahnung, erinnere mich allerdings, dass für meine A77 ein seltsames Bezugsband verlangt war, dessen Pegel mir unbekannt war. Das war irgendsowas in der Mitte zwischen zwei mir bekannten Bezugspegeln.
Hat aber der Matthias Oberpfälzer gemacht, da hab ich meinen schön rausgehalten. Wie meistens, wenn ich von irgendwas keinen Plan habe.
Was auf meine Pegel, mit denen ich, wie der zitierte Kollege, ebenfalls jeden Tag zu tun habe, wiederum nicht zutrifft - die hab ich seit Anfang der 90er verstanden, weil ich sie verstehen musste. Jeden Morgen, wenn ich das Bezugsband auf die fetten Zweizöller geworfen habe.

Und alle Studios waren voll mit Pegelmessern, genaugenommen Hunderte. Peak, RMS und VU wild gemischt, verschiedene Herkunftsländer, verschiedene Hersteller, digital und analog etc.
Nicht einmal musste ich mir merken, dass Null nicht Null wäre, sondern plus oder minus sechs, damit's stimmt.
Weil das auch Quark wäre und völlig kontraproduktiv.
Eigentlich gibt's nur eine Stelle, an der man immer wieder aufpassen muss, nämlich bei symmetrisch/unsymmetrisch - was leider oft vorkommt.
Aber auch eher weil man sich die Erdung versaut als wegen Pegel...dass es zu laut oder zu leise ist, merkt man ja.

Wer weiß, vielleicht verirrt sich ja Sebastian auch nochmal hierher und kann dazu noch was sagen, der hat wenigstens immer auch die aktuell wirklich gültigen Regeln des Rundfunklastenhefts parat. Ich bin da weder so firm noch brauche ich die alle - und wenn bei mir alle Anzeigen das gleiche tun, egal ob 50 Jahre alt oder nagelneu wie das Clarity, dann werden die schon stimmen.

[DIYLAB]

Also bei mir läuft die RC1 ohne Probleme mit dem "roten" Display mit CS-Anschluss 

Ich Dummerle, ist ja doch drin im Programm .
Dann brauchen wir doch nur eine Firmware und können Displays mit und ohne CS anschließen.
LG

[Baruse]

Von Revox-Einmessungen hab ich zugegebenermaßen keine Ahnung, erinnere mich allerdings, dass für meine A77 ein seltsames Bezugsband verlangt war, dessen Pegel mir unbekannt war. Das war irgendsowas in der Mitte zwischen zwei mir bekannten Bezugspegeln.

Du meinst vermutlich 257nWb/m
Das war zur Vereinfachung für die Servicetechniker gedacht, da es die Hälfte von 514nWb/m und damit 6dB unter Vollaussteuerung liegt.
Mit diesem Band werden 775mV eingestellt und die VU-Meter auf 0dB justiert.
Man kann natürlich auch jedes andere BB verwenden und per Dreisatz umrechnen

Sorry für OT!

[spocintosh]

Achso...falls jemand Bock hat, sich auf dem eigenen Zeug anzusehen, was das von mir gestern zusammengefrickelte Testsignal bei ihm tut oder anzeigt...

https://filehorst.de/d/dcsHtqCz

Einfach vermittels der beiden langen Töne vorn und hinten entsprechend einpegeln. Sie liegen, wie auch die kurzen Bursts, bei 0dBfs, also digital null aka Vollaussteuerung.
Rechnen dürft ihr selber, hängt ja immer davon ab, wie und womit wieder- aus- und weitergegeben wird.

[DIYLAB]

Moin Spoc,

Du kannst nun auch mitspielen, das Spocometer ist fertig.
Nicht hübsch, aber tut.

Adresse per PN?
Kann heute zur Post!

Viele Grüße
Bruno

PS: IR-Sensor ist auch dran und geht.
PPS: Micro-USB Kabel hast Du selbst?

[spocintosh]

Krassometer.

Ok. Da bin ich ja gespannt - danke.
PN kömmt.

[DIYLAB]

Moin,

ich habe die Startseite um Informationen und Anschluss des IR-Sensors ergänzt.

Viele Grüße
Bruno

[DIYLAB]

Ok. Da bin ich ja gespannt - danke.

Moin Spoc,

du hast Dein Gerät sicher bis zum Wochenende.
Ich möchte sehr gern die RC2 draufspielen, die ist im Entstehen.
Man glaubt gar nicht, wie viele Fehler man noch so findet!
Aber da wir keine "Testabteilung" haben, dauerts halt ein bisschen.
Ich denke, Donnerstag geht das Paket zur Post.

Es sei denn, dir reicht die RC1 und du möchtest selbst die weiteren Firmwareversionen draufspielen, dann sag Bescheid.

Viele Grüße
Bruno

[spocintosh]

Easy.
Mach ma, wie du meinst.

Und wenn du mich fragst, für mich ist besser, je mehr Plug & Play.
Für das Aufspielen muss ich sowieso noch mal einen Grundlehrgang bekommen.
Wär toll, wenn ich damit nicht anfangen müsste, bevor ich überhaupt mal was Zappeln sehe...

[DIYLAB]

Und wenn du mich fragst, für mich ist besser, je mehr Plug & Play.
Für das Aufspielen muss ich sowieso noch mal einen Grundlehrgang bekommen.
Wär toll, wenn ich damit nicht anfangen müsste, bevor ich überhaupt mal was Zappeln sehe...

Moin,
so dachte ich mir das, deswegen lieber gleich die RC2