Rega Exact mit Onkyo Shibata Nadel transplantiert

[Japan Vinyl]

Rheydter

ich weiss nicht, ob ich deine Frage nach dem Entstehen richtig verstehe, zumal ich da auch nicht modifiziert habe.
Ich habe ein Audio Technica System in einem SAEC Tonarm auf einem Garrard 401. Spielt gut zusammen. Mit was die Erbauer der Komponenten verglichen haben kann ich beim besten Willen nicht sagen.

Gruss Dirk

[akguzzi]

Mann, Mann, Mann...

natürlich wäre es wünschenswert wenn alle Tonabnehmer absolut exakt montiert und messtechnisch einwandfrei wären. Durch die Komponente Mensch bei der Montage wird das aber ein Traum bleiben. Ein Grossteil dieser Toleranzen die man messtechnisch erfassen könnte bleiben vom Nutzer "unentdeckt" (vielleicht abgesehen von offensichtlichen Nadelträger-und NadelSchiefständen ) weil (wie schon scope öfter angemerkt hat) die Schallplatte ein nicht perfektes Medium ist und wahrscheinlich auch viele Anwender die Justage nur wenig wissenschaftlich vornehmen. Nach meiner Einschätzung werden auch viele "angeschlagene" Nadeln noch ihre Runden drehen...
Das ist aber kein Vorwurf und schmälert, aus welchen Gründen auch immer, die schöne Erfahrung Vinyl (anscheinend) nicht wirklich.

Alles was ich oben aussagen wollte... man muss mit Vinylias Beschreibungen nicht übereinstimmen, die Arbeit an den Tonabnehmern an sich wird aber "woanders" auch nicht deutlich abweichen. Ich nutze zur Kontrolle, wie beschrieben, eine Mess-Schallplatte... Vinylia anscheinend nicht... OK, wäre nicht meins. Aber ohne eines ihrer Ergebnisse je gehört/erlebt zu haben generell draufzuhauen ist genauso wenig meins.
Da helfen auch JKs generelle Attacken gegen "Audiophile" wenig. 

Für mich persönlich wären jetzt Arbeiten an MCs noch eine Spur interessanter, trotzdem finde ich das Thema durchaus spannend (mit den schon mehrfach angemerkten Einschränkungen).

[Rheydter]

Rheydter

ich weiss nicht, ob ich deine Frage nach dem Entstehen richtig verstehe, zumal ich da auch nicht modifiziert habe.

Nein, definitiv nicht richtig verstanden... 
Plattenspieler, Tonarm und System werden nicht basierend auf irgendwelchen Geistesblitzen entwickelt worden sein, sondern in irgendeiner Form wurden sie konstruiert.
Da wird dann auch gemessen, es werden technische Parameter verglichen und irgendeine Qualitätskontrolle gibt es auch.
Welcher funktionierende Arm vom Endkunden auf welchen funktionierenden Dreher gepflanzt wird, ist dabei unerheblich.
Mein Laufwerk war zum Beispiel schon produziert bevor der Arm überhaupt erst auf den Markt kam. 

[akguzzi]

Plattenspieler, Tonarm und System werden nicht basierend auf irgendwelchen Geistesblitzen entwickelt worden sein, sondern in irgendeiner Form wurden sie konstruiert.
Da wird dann auch gemessen, es werden technische Parameter verglichen und irgendeine Qualitätskontrolle gibt es auch.
Welcher funktionierende Arm vom Endkunden auf welchen funktionierenden Dreher gepflanzt wird, ist dabei unerheblich.
Mein Laufwerk war zum Beispiel schon produziert bevor der Arm überhaupt erst auf den Markt kam.  

Manchmal spielen sicher auch "Geistesblitze" für die Weiterentwicklung eine Rolle... allerdings mit anschließender sauberer technischer Umsetzung(rechnen ,messen etc.).


Wo siehst Du da jetzt die Verbindung zum Thema hier genau... es stand die Frage des geänderten VTA im Raum wenn man einen Nadelträger durch ein Exemplar von einem anderen Hersteller ersetzt. Durchaus berechtigt... wirklich interessiert hat es aber anscheinend niemanden... und dass sich Parameter bei einem Eingriff ändern steht außer Frage. Besser, schlechter, anders?

[Rheydter]

Mann, Mann, Mann...

natürlich wäre es wünschenswert wenn alle Tonabnehmer absolut exakt montiert und messtechnisch einwandfrei wären. Durch die Komponente Mensch bei der Montage wird das aber ein Traum bleiben.

Und um diesem Traum ein Stück näher zu kommen, dengeln Ortofon und Konsorten ihren Plunder unterm Mikroskop mit irgendwelchen Vorrichtungen zusammen, damit es am Ende halbwegs passt. Hier im Thread wird als Gegenpol Augenmaß und Wasserwage ins Rennen geworfen. 

[Rheydter]

Plattenspieler, Tonarm und System werden nicht basierend auf irgendwelchen Geistesblitzen entwickelt worden sein, sondern in irgendeiner Form wurden sie konstruiert.
Da wird dann auch gemessen, es werden technische Parameter verglichen und irgendeine Qualitätskontrolle gibt es auch.
Welcher funktionierende Arm vom Endkunden auf welchen funktionierenden Dreher gepflanzt wird, ist dabei unerheblich.
Mein Laufwerk war zum Beispiel schon produziert bevor der Arm überhaupt erst auf den Markt kam.  

Manchmal spielen sicher auch "Geistesblitze" für die Weiterentwicklung eine Rolle... allerdings mit anschließender sauberer technischer Umsetzung(rechnen ,messen etc.).


Wo siehst Du da jetzt die Verbindung zum Thema hier genau... es stand die Frage des geänderten VTA im Raum wenn man einen Nadelträger durch ein Exemplar von einem anderen Hersteller ersetzt. Durchaus berechtigt... wirklich interessiert hat es aber anscheinend niemanden... und dass sich Parameter bei einem Eingriff ändern steht außer Frage. Besser, schlechter, anders?

Ich sehe keine Verbindung zum Thema, da ich nur auf die Frage von Japan Vinyl geantwortet habe...

Squashbälle im Garrard Laufwerk zum Beispiel waren so ein Geistesblitz. Da hatte bei der Umsetzung der Idee auch keiner auf dem Schirm, was das Thema im Nachgang bei den aufmerksamen Zuhörern noch für eine Eigendynamik entwickeln würde. 

Messtechnisch sicher schlechter oder anders. Höhere bewegte Masse des Nadelträgers durch die ineinandergeschobenen Röhrchen, geringere Steifigkeit des Nadelträgers durch das dünnere Röhrchen des Spendernadelträgers, Elastizität der Klebestelle, eventuell schlechtere geometrische Ausrichtung nach der Modifikation, ...
Ob das alles hörbar ist? Könnte man vielleicht in einem aussagekräftigen AB-Vergleich rausfinden.
Habe selbst drei in dieser Art reparierte Systeme im Einsatz. Bin mit deren Funktion zufrieden, aber besser als neu werden sie nicht sein. Für meine bescheidenen Ansprüche reichts.

[akguzzi]

Und um diesem Traum ein Stück näher zu kommen, dengeln Ortofon und Konsorten ihren Plunder unterm Mikroskop mit irgendwelchen Vorrichtungen zusammen, damit es am Ende halbwegs passt. Hier im Thread wird als Gegenpol Augenmaß und Wasserwage ins Rennen geworfen.  

Ich gebe Dir bei der Nutzung eines Mikroskops oder ähnlicher Hilfsmittel wie Lupenleuchte, "Zahnarztbrille" etc. durchaus recht... bei meinem Sehvermögen ist das unerlässlich... aber ich kenne das Sehvermögen von Vinylia und auch auch die Qualität der Ergebnisse nicht und erlaube mir deshalb zunächst kein Urteil diesbezüglich. Aber da sind wir auch wieder bei ihren Formulierungen die ich auch für teilweise gewagt und unglücklich halte.

Im Übrigen... auch Ortofon und Konsorten haben/hatten zum Teil enorme Qualitätsprobleme mit Toleranzen... Menschen eben.
Und das meine ich jetzt durchaus ernsthaft und nicht spöttisch... wenn Du "irgendwelche Vorrichtungen" zur Montage kennst, Bilder hast... lass es mich bitte wissen... möchte ich unbedingt sehen, andere hier vielleicht auch. Ich finde das spannend wie man sich bei der exakten Montage mit Hilfsmitteln die Arbeit erleichtern kann, gerade in solchen Größenbereichen.

[Accu-Fan]

Meine Nachfrage zum VTA, der Arbeitsweise und der Verifizierung des Arbeitsergebnisses war ja nun nicht als angedachte Kritik geäußert worden. Es war vielmehr eine Nachfrage des Interesses wegen, weil ...

... ich hier ein ATR AC1 liegen habe, bei dem, wie könnte man es anders vermuten, das Gummi steinhart ist.

Ich habe auch bei den entsprechenden Werkstätten nach einer Reparatur angefragt. Leider hat man mir immer wieder mitgeteilt, dass eine Reparatur möglich wäre, jedoch in jedem Fall auch der Nadelträger und somit auch der Diamant ersetzt wird, und zwar immer gegen einen elliptischen Diamant. Das ist natürlich völliger Blödsinn, da ich auch immer mitgeteilt habe, dass das System erst einige wenige Stunden gespielt hat. Die Antwort war immer, dass die Arbeit nicht sinnvoll wäre, da der Diamant in jedem Fall abgenutzt wäre. Da ich den Schliff des Diamanten jedoch behalten wollte, habe ich die Reparatur nie in Auftrag gegeben. Für mich waren diese Aussagen immer ein Anzeichen dafür, möglichst viel Geld zu verdienen.

Fakt ist, dass nur das Gummi zu tauschen wäre. Das System ist für mich sowieso nicht mehr brauchbar und über die üblichen Wege nicht zu reparieren.

Wenn Nadja so geschickt ist und so etwas nach Augenmaß ohne Mikroskope und technische Hilfsmittel perfekt kann, was für mich nahezu unvorstellbar ist, wäre das doch einen Versuch wert. Kaputt ist das System so oder so ...

Für mich ist es deswegen schwer vorzustellen, da ich zufällig weiß, wie schwierig es ist, die Dinger unter dem Mikroskop auf 1 Grad genau zu justieren.

Nachtrag: Das ATR AC1 hat nebenbei einen Special Line Contact Schliff.

[Jottka]

..
Wo siehst Du da jetzt die Verbindung zum Thema hier genau...?

Die Verbindung besteht in dieser Frage von Japan Vinyl:

"Ich frage mich, was  - ausser der eigenen Wahrnehmung - ein Maßstab sein soll ? Messschriebe ??"

Mit dieser Prämisse, dass nämlich die menschlichen Ohren das beste Messinstrument seien, wird regelmäßig der Verzicht auf die messtechnische Überprüfung von Tuning-Maßnahmen gerechtfertigt. Übersehen wird dabei ganz bewusst, dass die menschlichen Sinne leicht zu täuschen sind (vgl. optische Täuschungen) und dass der subjektive Höreindruck durch Hörschwächen, Geschmack u.a. beeinflusst wird. Höreindrücke einzelner besitzen daher regelmäßig keine objektive Aussagekraft.

[vlaskalord]

Sie sind ja aber für die/den Einzelnen dennoch wichtig.

[jim-ki]

MM Systeme sind sehr tolerant was Ausrichtung angeht. Da sind geringe Fehlstellungen egal.

Bei MC mit scharfen Schliffen sieht das schon wieder anders aus.

[akguzzi]

MM Systeme sind sehr tolerant was Ausrichtung angeht. Da sind geringe Fehlstellungen egal.

Bei MC mit scharfen Schliffen sieht das schon wieder anders aus.

MMs haben nicht generell weniger scharfe Schliffe... insofern...  bei identischem Schliff sind die Probleme bei einer Fehlstellung doch die gleichen.

[Accu-Fan]

MM Systeme sind sehr tolerant was Ausrichtung angeht. Da sind geringe Fehlstellungen egal.

Bei MC mit scharfen Schliffen sieht das schon wieder anders aus.

Deine Aussage verstehe ich nicht ganz. Ich habe auch MM-Systeme mit Shibata Schliff und Fine-Line Schliff. Neben dem v.d.H. sind die nicht gerade stumpf ...

[Rheydter]

Je schärfer der Nadelschliff, je größer die Probleme bei Fehlstellungen.
Das Generatorprinzip hat keinen Einfluss darauf.
Rundnadel und elliptischer Nadelschliff sind aber mehr bei den günstigen Einsteigersystemen Standard.

[akguzzi]

Meine Nachfrage zum VTA, der Arbeitsweise und der Verifizierung des Arbeitsergebnisses war ja nun nicht als angedachte Kritik geäußert worden. Es war vielmehr eine Nachfrage des Interesses wegen, weil ...

hatte ich auch nicht so verstanden!

... ich hier ein ATR AC1 liegen habe, bei dem, wie könnte man es anders vermuten, das Gummi steinhart ist. 

Ich habe auch bei den entsprechenden Werkstätten nach einer Reparatur angefragt. Leider hat man mir immer wieder mitgeteilt, dass eine Reparatur möglich wäre, jedoch in jedem Fall auch der Nadelträger und somit auch der Diamant ersetzt wird, und zwar immer gegen einen elliptischen Diamant. Das ist natürlich völliger Blödsinn, da ich auch immer mitgeteilt habe, dass das System erst einige wenige Stunden gespielt hat. Die Antwort war immer, dass die Arbeit nicht sinnvoll wäre, da der Diamant in jedem Fall abgenutzt wäre. Da ich den Schliff des Diamanten jedoch behalten wollte, habe ich die Reparatur nie in Auftrag gegeben. Für mich waren diese Aussagen immer ein Anzeichen dafür, möglichst viel Geld zu verdienen.

***ich kenne den genauen Aufbau dieses Systems nicht... ich weiß nicht bei wem Du angefragt hast, oftmals werden aber bei solchen Reparaturen wohl komplette "Module" (Nadelträger, Nadel, Spulenkreuz incl. Dämpfergummi) ersetzt die nicht in allen Konfigurationen zu haben sind. Je nach System müsste man sehr risikoreich zerlegen, ersetzen und wieder aufbauen. Das ist auch wirtschaftlich ein Problem.***
ich lösche das mal nicht um den Kontext nicht zu stören aber das würde natürlich nur auf MC zutreffen, sorry... ich hatte die Bezeichnung verwechselt!

Van den Hul macht solche Reparaturen wohl immer noch, eventuell auch Hr. Grasse von Techne-Audio.

Korrektur... ich war gedanklich bei MC.

[Jottka]

...und die Vinyltante nicht zu vergessen...

[jim-ki]

MM Systeme sind sehr tolerant was Ausrichtung angeht. Da sind geringe Fehlstellungen egal.

Bei MC mit scharfen Schliffen sieht das schon wieder anders aus.

Deine Aussage verstehe ich nicht ganz. Ich habe auch MM-Systeme mit Shibata Schliff und Fine-Line Schliff. Neben dem v.d.H. sind die nicht gerade stumpf ...

Stimmt, an einem MM mit Shibata oder Fineline würde ich auch nicht sägen.

Ich meinte natürlich Sphärisch oder Elliptisch.

[Accu-Fan]

ich kenne den genauen Aufbau dieses Systems nicht... ich weiß nicht bei wem Du angefragt hast, oftmals werden aber bei solchen Reparaturen wohl komplette "Module" (Nadelträger, Nadel, Spulenkreuz incl. Dämpfergummi) ersetzt die nicht in allen Konfigurationen zu haben sind.

Es ist ein Magnetsystem - Nadeleinschub raus, Gummi mit Träger raus, Gummi erneuern, ausrichten und fertig. Das Ding ist nahezu baugleich mit dem AKG P8ES, nur mit einem anderen Nadelschliff.

Ich kann so etwas leider nicht (mehr) - und konnte es wahrscheinlich auch nie.

Trotzdem verstehe ich nicht, warum keiner das Gummi austauschen will ...

[akguzzi]

Es war mir aufgefallen und ich hatte es gerade zeitgleich oben korrigiert. Da fehlt mir dann allerdings auch eine Begründung denn das sollte machbar sein.

[frank_w]

In meinen lichten Momenten (mit den richtigen Drogen) beschleicht mich der Verdacht, dass die beiden von Nadja eröffneten Threads Satire sein könnten und sie sich vorm Monitor kaputtlacht über die gelungene Eskalation.

[Jottka]

In meinen lichten Momenten (mit den richtigen Drogen) beschleicht mich der Verdacht, dass die beiden von Nadja eröffneten Threads Satire sein könnten und sie sich vorm Monitor kaputtlacht über die gelungene Eskalation.

Nee, sieh dir mal ihre „Beiträge“ in anderen Foren an. Die ist tatsächlich so einfach strukturiert.

[HVfanatic]

Arroganz muss man sich eigentlich leisten können...

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Lass dem Mädel ihren Spaß. Ich beurteile das Ergebnis eher wie Jottka, aber warum muss ich den Beitrag bekämpfen? Sie versucht nix zu verkaufen, es ist ihr Zugang zu unserem Hobby. Die Themen Energiewende, Migration, Währungspolitik, ... werden ähnlich religiös behandelt.

[Rheydter]

Ein Teil der Diskussion ist doch ganz brauchbar. Einfach weitermachen!

[RetroFelix]

Es drängt sich mir die Frage auf, ob diese bisweilen ins Arrogante hineinspielende Überheblichkeit auch in anderssprachigen Foren an der Tagesordnung ist oder ob das exklusiv auf deutsche Foren beschränkt bleibt

[Accu-Fan]

Ach, Felix, du hast in nahezu jedem Forum irgendwelche Blödmanngehilfen (ist nebenbei ganz offiziell keine Beleidigung  )