Pioneer M-90a

[chm]

Hier gibt's ja einige Experten die das Gerät kennen, an die eine Frage, sollte ich besser die 240V Anzapfung nehmen? Was habt ihr gemacht?

[Kimi]

Ja, warum nicht ? Das entspricht am ehesten dem was aus der Dose kommt. Plus Minus

[onlyurushi]

Hallo chm,

da Du das Teil ja scheinbar schon komplett zerlegt hast, dann bietet sich nachfolgendes auf jeden Fall an:

> Anpassung der Trafowicklung auf Nutzung des 240VAC-Anschlusses
> Austausch der Leuchtmittel für "PROTECTION / POWER" (2Stück) auf Versorgungsspannung mit 14V
> Austausch der beiden Eingangsrelais auf der Buffer Amp.Assembly
> Austausch des beiden Relais´s auf den Chemical Condenser Assembly`s 
> Austausch der beiden Lautsprecher-Relais
> Demontage, Zerlegung und Reinigung des Lautstärke-Potentiometers

... und natürlich Kontrolle der Lötpunkte auf den Platinen sowie suche und gegebenfalls Austausch von ausgelaufener Elko´s.

Viel Spaß dabei 

Gruß - onlyurushi

[chm]

Hallo onlyurushi,

Dein Nickname lässt hoffen!
Ich habe die Kiste soweit wieder zusammen und habe Deine Tipps bis auf die Leuchtmittel und das Poti auch so ausgeführt.
Die Lautsprecherrelais habe ich allerdings nur gereinigt, das mache ich bei den Verwandten Pioneers auch immer so.
An das Poti traue ich mich nicht so recht ran, das habe ich schonmal erfolglos bei nem anderen Pioneer versucht, es läuft allerdings auch noch unauffällig.
Wo könnte ich die Leuchtmittel bekommen (?), gehen zwar beide noch, aber wie Du sagst, wenn die Tore schonmal offen stehen...
Es waren zwei Elkos hin, ich habe dann die entsprechenden Gruppen auf beiden Power Amp Boards getauscht.

Jetzt zum unschönen Teil, die Endstufe läuft zwar wieder, aber der Fehler auf CD-Direct (der rechte Kanal zeigt Pegel) ist nach wie vor da. Jetzt sehe ich im SM tatsächlich nur einige Widerstände die dafür verantwortlich sein könnten, oder übersehe ich da was? Lötstellen sehen alle gut aus.



Danke schonmal für Deine vorangegangenen Tipps.

Edit - gerade gesehen, da sitzen auch noch 390p Kondensatoren, ist Dir da Ärger bekannt?

[onlyurushi]

Hallo chm,


hier die von mir bisher mehrfach verwendeten Leuchtmittel...



... und dort, unter die farbigen Schläuchlein, sollten sie montiert werden ...



Bezüglich des Poti´s: Leider sind die von PIO verwendeten "schiefen Werte", wie z.B. 2x15kOhm beim M-90 und M90a als Neuware und dann noch im ALPS-Design wohl kaum mehr erhältlich. Dies betrifft z.B. auch die Poti´s des A-91D und M-73 mit 2x60kOhm oder des C-73 mit 4x5kOhm.

Um die Teile zerlegen und reinigen zu können, brauchst Du eine scharfe und am besten unbiegsame Messerklinge, viel Gefühl und Vorsicht und vor allem viel Geduld ...



Bezüglich des Fehlers: Um den von Dir beschrieben Fehler ausfindig zu machen, sollten geeignete Messmittel zur Anwendung kommen! An einer Fehlerlokalisierung via "Ist Dir der Ärger bekannt" werde ich mich nicht beteiligen.

Noch zu Info: In der HEZ_Version, welche ursprünglich für West-Germany konzipiert war, sind an allen Eingängen und an den LS-Ausgängen FTZ-Kondensatoren verbaut. Dieses ist im Service-Manual auch extra gekennzeichnet. 

Gruß onlyurushi

[Florida Boy]

(...) die Endstufe läuft zwar wieder, aber der Fehler auf CD-Direct (der rechte Kanal zeigt Pegel) ist nach wie vor da. Jetzt sehe ich im SM tatsächlich nur einige Widerstände die dafür verantwortlich sein könnten, oder übersehe ich da was? Lötstellen sehen alle gut aus.

Edit - gerade gesehen, da sitzen auch noch 390p Kondensatoren, ist (...) da Ärger bekannt?

Frage: Besteht der Fehler auch beim Line Direct Eingang ?
Wenn ja: Buffer Amp prüfen
Wenn nein: Re301 prüfen

[onlyurushi]

(...) die Endstufe läuft zwar wieder, aber der Fehler auf CD-Direct (der rechte Kanal zeigt Pegel) ist nach wie vor da. Jetzt sehe ich im SM tatsächlich nur einige Widerstände die dafür verantwortlich sein könnten, oder übersehe ich da was? Lötstellen sehen alle gut aus.

Edit - gerade gesehen, da sitzen auch noch 390p Kondensatoren, ist (...) da Ärger bekannt?

Frage: Besteht der Fehler auch beim Line Direct Eingang ?
Wenn ja: Buffer Amp prüfen
Wenn nein: Re301 prüfen

Nur für alle mitlesenden: Wer ist mit Re301 gemeint?

[Florida Boy]

Ich habe mir erlaubt aus dem Deutschen das Relais abzukürzen. Es war aber unklug, wie mir jetzt scheint, auf eine gewisse sprachliche Mobilität zu setzen. Ich werde das zukünftig berücksichtigen. Danke für den Hinweis.

Anderer Punkt: Wenn Lampen mit 150mA statt 90mA empfohlen werden, wäre es da nicht sinnvoll, den Vorwiderstand R256 von 47 Ohm nach 82 Ohm entsprechend anzupassen, da die Schalter Q146 und Q147 nur 0,3W-Typen sind ?

[onlyurushi]

Ich habe mir erlaubt aus dem Deutschen das Relais abzukürzen. Es war aber unklug, wie mir jetzt scheint, auf eine gewisse sprachliche Mobilität zu setzen. Ich werde das zukünftig berücksichtigen. Danke für den Hinweis.

Anderer Punkt: Wenn Lampen mit 150mA statt 90mA empfohlen werden, wäre es da nicht sinnvoll, den Vorwiderstand R256 von 47 Ohm nach 82 Ohm entsprechend anzupassen, da die Schalter Q146 und Q147 nur 0,3W-Typen sind ?

Sorry der Nachfrage bezüglich Re, aber es git halt R301 und RY301 auf dem Schaltbild und RY301 wurde lt. TE bereits getauscht.

Da sich an der Spannungsversorgung mit ca.12VDC für die Leuchten nichts ändert, werden da auch keine 150mA fließen. Und die Transistoren sind lt.Datenblat mit max.200mA belastbar. Wenn die Anpassung der beiden Widerstände nach Deinen Angaben erfolgen würde, würde über selbigen ca.der doppelte Spannungsabfall enstehen, was dann wohl eine Verminderung der Leuchtintensität der Anzeigen zur Folge hätte.

[chm]

Erst einmal danke euch für die Hilfe! 
Lämpchen werde ich mir dann mal noch besorgen, danke für den Hinweis. Das mit den Poti hab ich auch schon bemerkt, für z. B. nen 717 hab ich mal so ein Alps plagiat aus China genommen, war überraschend okay, die mit Loudness abgriff gibt's ja scheinbar sonst nirgendwo mehr.

Zu Deiner Frage Florida Boy, ja es ist nur der CD-Direct, von daher denke ich, dass der Fehler irgendwo auf dem Weg von Chinch zum Relais liegt, oder?

Onlyurushi, welche geeigneten Messmittel schlägst Du vor? 

An alle, sicher hat es mittlerweile der weit aus größere Teil gemerkt, für alle anderen, ich bin elektronisch eher untere Amateurliga, leider.

Bin über weitere Tipps was ich jetzt konkret tun könnte natürlich dankbar. (falls schon jemand mit den Fingern zuckt, verkneift euch Vorschläge wie geh Bier trinken usw. ...) 

[chm]

Derweil noch folgendes ausprobiert,

Beide 220Ohm Widerstände im CD-Direct Pfad ausgelötet und den Relasiseitigen Anschluss auf die Line-Direct gebrückt => keine Änderung
Dann noch den Öffner am Relais (obwohl nur 0,3Ohm) gebrückt => keine Änderung

Sehr seltsam, am Umschalter kann es doch eigentlich nicht liegen, der knippst doch nur die entsprechende LED an und schickt die 12V zu den Relais (obwohl das im SM meiner Meinung nach falsch beschriftet ist, da sollte doch Line stehen?!?

[Florida Boy]

Was passiert, wenn du am CD-Eingang die rechte und linke Signalzuleitung vertauschst ?

[chm]

Teste ich sogleich...

[chm]

Keine Veränderung, muss jetzt den Nachwuchs hüten, obwohl es mich schon sehr ärgert das Ding...morgen geht's weiter.
Muss mir die zusammenhänge nochmal genau anschauen...

[Florida Boy]

Da sich an der Spannungsversorgung mit ca.12VDC für die Leuchten nichts ändert, werden da auch keine 150mA fließen. Und die Transistoren sind lt.Datenblat mit max.200mA belastbar. Wenn die Anpassung der beiden Widerstände nach Deinen Angaben erfolgen würde, würde über selbigen ca.der doppelte Spannungsabfall enstehen, was dann wohl eine Verminderung der Leuchtintensität der Anzeigen zur Folge hätte.

Die beiden Transistoren Q146 und Q147 sind wie gesagt 0,3W-Typen.

P/U=I
300mW / (12V -0,7V) = 26,5mA

Die 0,7V sind der Spannungsabfall am Halbleiterdurchgang.

Bei 26,5mA Lampenstrom hat der Transistor seine Nennleistung erreicht.
R256 begrenzt den maximalen Strom für Q146 und Q147 auf

U/R=I
11,3V / 47Ohm = 240mA

also 120mA je Transistor, was aber nichts daran ändert, dass er bereits ab 26,5mA überlastet ist. Niemand sagt, dass er nun sofort bei 26,6mA und mehr hell leuchtend abhebt, nur ist das ein undefinierter Bereich, die Todeszone sozusagen.

Die Original-Lämpchen AEL1006 bzw. AEL1007 werden je 45mA gehabt haben, womit die Begrenzung über den 47Ohm einen Sinn ergibt, nicht aber bei 150mA.

Tut mir leid, aber die 150mA-Empfehlung ist Mumpitz. Zwar kann man nur das nehmen, was angeboten wird, aber etwas dichter am Original geht schon.

[Accu-Fan]

Da sich an der Spannungsversorgung mit ca.12VDC für die Leuchten nichts ändert, werden da auch keine 150mA fließen. Und die Transistoren sind lt.Datenblat mit max.200mA belastbar. Wenn die Anpassung der beiden Widerstände nach Deinen Angaben erfolgen würde, würde über selbigen ca.der doppelte Spannungsabfall enstehen, was dann wohl eine Verminderung der Leuchtintensität der Anzeigen zur Folge hätte.

Die beiden Transistoren Q146 und Q147 sind wie gesagt 0,3W-Typen.

P/U=I
300mW / (12V -0,7V) = 26,5mA

Die 0,7V sind der Spannungsabfall am Halbleiterdurchgang.

Mal eine freundliche Frage: Was ist das denn für eine Rechnung? Meinst du nicht, dass du dich da ein wenig vertan hast? Wieso fallen im durchgesteuerten Transistor 11,3 Volt ab?

Im vollständig durchgesteuerten Transistor, also im Sättigungszustand von Ube, liegt die Spannung von Uce irgendwo zwischen 0,05 Volt und 0,2 Volt. Der Transistor wird seine maximale Verlustleistung also NIE erreichen.

Vielmehr KÖNNTE hier der max. Strom ein Problem werden. Bei einer 150mA Lampe liegt im kalten Zustand der Einschaltstrom wesentlich höher als 150mA. Bei der Schaltungsauslegung begrenzt der Vorwiderstand die ganze Sache noch auf irgendwas um die 200mA. Ist für den Transistor aber nicht ganz so verträglich auf Dauer.

Dein Ansatz war also nicht so ganz richtig.

[Florida Boy]

???

P/U=I
300mW / (12V -0,7V) = 26,5mA
Die 0,7V sind der Spannungsabfall am Halbleiterdurchgang.

Was genau verstehst du daran nicht ?

[Accu-Fan]

Dein Denk und Rechnungsansatz ist völlig falsch.

Im Sättigungszustand ergibt sich eine Verlustleistung für den Transistor von:

0,2V (max.) x 0,2A (max.) = 0,04VA (max.)

Ist 9. Klasse Gymnasium ...

[chm]

Hallo am Sonntag,
so wie es aussieht hat(te) die Endstufe zwei verschiedene Baustellen, was mir erstmal nicht aufgefallen ist. Die eine ist die Pegelanzeige welche bei CD-Direct wie gesagt rechts Pegel anzeigt (was sie jetzt immer noch tut). Die andere ist (war) das leichte brummen (akustisch am Lautsprecher) auf dem rechten Kanal, welches durch nochmaliges nachlöten der kompletten Chinch und Buffer Amp Platine verschwunden (? hier kommt gleich eine Frage) ist.
Ich habe jetzt auch mein kürzlich erworbenes Oszilloskop bemüht, da zielt jetzt auch die Frage bezüglich verschwunden hin, bei aller feinster Einstellung zeigt sich noch ein leichtes verwaschenes Signal.
Würden hier Bilder der Einstellung am Gerät mit dem angezeigten Signal helfen, auch hier bin ich natürlich kein Profi.
Wenn ich von einer Test CD einen 1kHz Ton abspiele sieht das auf beiden Kanälen Gleich (gut) aus.
Soll ich mal von allem Bilder machen?
Die Sache mit der Anzeige bleibt natürlich weiterhin bestehen, scheint aber evtl. eine andere Ursache zu haben...

[Accu-Fan]

Hallo Christian,

Hast du denn am FL Assembly an IC 401 mal nachgemessen, ob dort ein Signal anliegt?

Ulf

Nachtrag: Ich würde auf dem FL Assembly auch mal die Elkos C401 - C408 checken ....  C405/ C406 sind für mich so Kandidaten

[chm]

Hallo Ulf,

meinst Du IC 404?



Wäre dann Pin 25 + 26?
Die Elkos schaue ich mir dann auch an.
Danke für die Tipps.

[Accu-Fan]

Nein, ich meine IC401.

[chm]

Okay sorry, hatte nicht als solchen erkannt. Da sollte ja dann das gleiche Signal wie am Lautsprecher Ausgang anliegen, oder?

[Florida Boy]

Dein Denk und Rechnungsansatz ist völlig falsch.

Im Sättigungszustand ergibt sich eine Verlustleistung für den Transistor von:

0,2V (max.) x 0,2A (max.) = 0,04VA (max.)

Ist 9. Klasse Gymnasium ...

Ja, da bin ich voll bei dir. Kann man so machen, da die Grenzwerte abzuklappern. Und gerne können wir auch den notwendigen Basisstrom, um in die Sättigung zu kommen oder rth unter den Tisch fallen lassen, damit diese idealisierte Rechnung weiterhin funktioniert. Darum geht es aber garnicht. Kaum jemand macht sich die Mühe im Kleinleistungsbereich die Grenzwerte zu betrachten, wenn mit einer Nutzbereichsbetrachtung alle Unwägbarkeiten abgehakt sind. Wer wollte sich denn ernsthaft mit dem Einschaltwiderstand der Glühlampe beschäftigen, wenn der Hersteller selbst dazu nichts verlauten lässt ? Schließt (d)ein ,,Alles-in-bester-Ordnung" auch den Längsregler ein, der nun dieses Mehr erbringen muss, den Gleichrichter, den Trafo, auf lange Zeit ?
Nur einfache Fragen/Betrachtungen führen zu einfachen Antworten. Insellösungen helfen nicht, auch wenn sie noch so wahr sind.
Nicht diese 150mA-Empfehlung ist der eigentliche Mumpitz, sondern das Überstülpen der farbigen Schläuche. Nur hat das Pioneer selbst schon so gehandhabt, wenn ich das richtig erlesen habe. Das geht bestimmt besser.

[Accu-Fan]

Christian: mir geht es in erster Linie darum, ob das FL Assambly überhaupt ein Signal bekommt, oder ob es unterwegs irgendwo verloren geht. Will sagen, ist der Fehler vor IC401 zu suchen oder danach.

Noch einmal zu den Lampen Ich würde die schitt Lampen gegen LEDs tauschen. Es gibt ausreichend farbige, rechteckige LEDs schon seit Ewigkeiten in 5x2mm. Die kann man schön zu einem Balken aneinander reihen, so, wie man es benötigt und fertig ist die "Lampe". Auch in Hinblick auf den Original-Erhaltungszustand des Verstärkers. Ggf. kann man auch SMD LEDS der Gruppe 1206 nehmen und die einfach aufkleben und verlöten.

Diese Lampen sind wirklich obsolet. Ich habe bisher in ALLEN Geräten, in denen Lampen durchgebrannt sind, diese gegen LEDs ersetzt. Man muss nur ein wenig suchen. Wenn man das richtige LED gefunden hat, sieht den Unterschied kein Mensch.