Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Palladium 494/798 6pin Drehpoti gesucht
#1
Hallo zusammen,

nachdem ich jetzt seit 3 Abenden alle möglichen Shops, Plattformen und Freds penetriert habe, möchte ich jetzt
die hier beheimatete Gemeinde um Rat fragen.

Wieder mal ein Gerät wo Reparatur wirtschaftlich wenig sinnvoll ist, aber man doch dran hängt
und die Challenge aufnehmen will mal was etwas (für mich) anspruchsvolleres zu reparieren.

Es geht um den DrehPoti für die Lautstärke - da scheint jemand hängen geblieben zu sein - alles aus den Fugen,
leise hören/regeln geht nicht mehr. 6pin / 50kOhm. Mehr kann ich nicht erkennen.

[Bild: Palladium-a.jpg]

[Bild: IMG-9010a.jpg]

[Bild: IMG-9011a.jpg]

[Bild: IMG-9014a.jpg]

Kennt jemand diese Art und Bauweise? Evtl. genauere Bezeichnung um weiter zu suchen?
Wo bekomme ich so etwas her?

Freue mich über jeden Hinweis.
Danke + Gruß
Frank
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Geospiff für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#2
Moin,
das wird schwierig. Es ist ein konzentisches Doppelpoti, beide Widerstandsbahnen auf einem Traeger. Sowas gab es nicht als Standardbauteil, nur als Ersatzteil vom Geraetehersteller (oder hin und wieder aus Rest- oder Sonderposten).

73
Peter
[-] 1 Mitglied sagt Danke an hf500 für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#3
Hallo Peter,

dachte ich mir bei meiner mehrtägigen Suche schon... pins 2-reihig jede Menge - 1-reihig wohl eher schwierig.
Da werde ich mal die Augen offen halten, weitersuchen (Stichwort "konzentrisches Doppelpoti") und hoffen, dass sich hier vielleicht noch jemand meldet
Frage aus Neugier: Warum diese Bauweise? Platz? Kosten? weil man es nicht besser konnte?

Lieben Dank!
Gruß
Frank
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Geospiff für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#4
Bei diesem Potentiometer gibt es Loudness-Abgriffe und die beiden Masseanschlüsse sind zusammengefasst, darum sind es sieben Pins.
Würde dort verstärkt nach ALPS RK09 suchen. Die stimmen dann nur vorne, hinten - also bei den Anschlüssen - eher nicht.
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Florida Boy für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#5
(06.07.2022, 23:16)Geospiff schrieb: Frage aus Neugier: Warum diese Bauweise? Platz? Kosten? weil man es nicht besser konnte?

Moin,
die Bauform ist relativ "jung", ich meine, erst in den 80ern aufgekommen.
Einmal sind die Potis kleiner, weniger Bautiefe. Dann wohl auch etwas billiger, weil das "zweite Poti" nicht so vollstaendig hergestellt werden muss. Immerhin waere dafuer ja mindestens ein zweiter Widerstandstraeger notwendig. Auf einem Traeger zwei Widerstandsbahnen darzustellen, war irgendwann wohl nicht mehr das grosse Problem.
(Die Herstelleung ware interessant. Siebdruck? und wie kommt man auf den gewuenschten Widerstandswert und -verlauf?)

73
Peter
[-] 1 Mitglied sagt Danke an hf500 für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#6
An gleicher Position ließe sich sicherlich auch ein normales Stereo-Poti (mit Loudnessabgriff) installieren, also dann mit Drahtanschlüssen zur Platine. Wine Halterung könnte man aus Blech schnitzen... wäre das für den Erhalt des Gerätes keine gangbare Lösung?
Gruß Ralph

...listen to Spliff and you'll see the sun! Sun Sun Sun
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an Klangstrahler für diesen Beitrag:
  • ted_am_see, Bayern Traun
Zitieren
#7
Wurde denn das eingebaute Poti schon durchgemessen? Ist es wirklich defekt oder ggf. (auch durch mechanische Einflüsse) keinen/schlechten Kontakt? Hast du die Lötstellen kontrolliert oder nachgelötet? Vielleicht auch mal chemische Reinigung versuchen.
                                                                   . . .  u n d   i r g e n d w a n n   w i r d   s i e   s t e h e n ,   m e i n e   w a l l   o f   s o u n d . . .
                         [Bild: 36065490ts.jpg]
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Lass_mal_hören für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#8
Der/Das Potentiometer ist höchstwahrscheinlich reparierbar.
Auslöten und zerlegen (Laschen hinten vorsichtig umbiegen).
Dann alles in Isopropanol einlegen und reinigen.
Danach Teslanol und zusammenbauen.
Damit hab Ich noch fast jedes Poti wieder flottbekommen.
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an LuckyLook für diesen Beitrag:
  • Akai 65, Bayern Traun
Zitieren
#9
Hallo zusammen und sorry - ich war ein paar Tage "off".
Möchte aber kurz zu den letzten Vorschlägen eine kurze Rückmeldung geben.
Sicherlich wäre ein anderes Poti mit "kreativer" Befestigung denkbar
Dachte halt - naiv wie ich bin - so ein Teil muss es doch irgendwo geben...
Weiter scheint mir ein öffnen und reparieren eher schwierig - weil....

Habe mal ein Bild ran gehängt.
[Bild: IMG-9011aa.jpg]

Das Poti muss wohl irgendwann schon mal in Bastlerhände gefallen sein. Da scheint sich wohl das Metallgehäuse aufgelöst zu haben und
irgendjemand hat da großflächig "gelötet" um das Ganze zusammen zu halten... die Klumpen gehen ganz unten rum...

Was ich jetzt mal mache (wird ja vom Warten nicht besser) ist das Poti auslöten, diese Lötknubbel
betrachten und dann doch mal weiter zerlegen und schauen wie man es stabil fixiert bekommt oder ob es in die Tonne wandert und ich weiter suche

Danke nochmal für euren Input und Ideen.

Gruß
Frank
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Geospiff für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#10
Hi Frank,

gebrochenes Gehäuse erschwert deutlich den Kontakt vom Schleifer zur Bahn über den gesamten Drehwinkel.
Falls es 'nur' gebrochene Mecha sein sollte, könntest die evlt. von einem anderen (Standard-) Poti des Gerätes 'räubern': aus 2 mach 1.
Oft sind die Bauteile einer Art (hier Poti) innnerhalb eines Gerätes vom selben Hersteller und aus ähnlicher oder gar gleicher Baureihe und somit für Teilespende untereinander gut geeignet.
Bliebe noch, das beraubte Poti zu ersetzen - mit Glück durch Massenware aus aktueller Fertigung.

Daumendrückend,
Christoph
[-] 1 Mitglied sagt Danke an lustigerlurch für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#11
Weichlöten an der Stelle ist ne Herausforderung, ohne Spezialzinn und -flußmittel dürfte sich nichts verbinden, nur das Lot als Fixierung wirken, ist eher sinnlos. Ne gute Klebung könnte helfen.

Hast schon mal bei großen Alibali gesucht? Da findet sich u.a. solch Plastic-Oschi mit sex Pins

[Bild: UTB8l-d-Eqp-PJXKJk-Sah-Vq6xyz-FXa-Z.webp]
Bildrechte bei WORLD WALK CO., LTD.

unter https://german.alibaba.com/p-detail/RP11...3edcRwRU3y

Ich würde der World Walk Co. ne Nachricht schicken und eine Probe mit passendem Widerstandswert für 0,63 $/Stück ordern ...

Drinks
[Bild: icon_e_sad.gif]

[-] 1 Mitglied sagt Danke an Gorm für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#12
Update:

Heute den Poti ausgelötet und wie versprochen zerlegt.
Würde sagen er hat "nur" das mechanische Problem, das die Gewindeführung/-hülse aus dem Restgehäuse rausgeleiert ist.

[Bild: IMG-9284a.jpg]

Alles raus, vorsichtig gereinigt und das "mechanische" Problem am Gehäuse erst einmal weichgelötet.
Einzeln kann man es doch schon schön auf Temperatur bringen und im ersten Schritt scheint es zu halten 
(Langzeitversion sicherlich Hartlot oder Kleber)

[Bild: IMG-9285a.jpg]

Alles wieder zusammengebaut, eingelötet und den Testbetrieb gestartet.

[Bild: IMG-9288a.jpg]

TaTaah!
Funzt.... fast :/

Poti läuft sauber und geschmeidig, kein Knarzen - lässt sich aber nicht auf 0 = lautlos regeln Flenne
???
Wo habe ich jetzt den Fehler eingebaut?
Position Drehknopf (mit Schleifkontakten) zu Platine (mit Kontaktbahn)?

Scheint ich brauche nochmal eueren Input  Floet

Danke auch für die Tipps zu den Alternativbauteilen und "aus 2 mach 1"

Gruß Frank
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Geospiff für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#13
Was heißt kein Knarzen, läßt sich nicht lautlos regeln?
Die Anschlußbeschaltung auf der LP ist ok?
Die Widerstands- und Leiterbahnen schauen auf dem Foto gut aus. Neben den Schleifkontakten, die auch den richtigen Federdruck ringsum brauchen, auch die Anschlußleitungen von den Bahnen zu den Lötpins mit ner Lupe auf Haarrisse untersuchen oder durchmessen.
Ansonsten das Teil aus C. auf passende Abmessungen checken und ordern.
[Bild: icon_e_sad.gif]

[-] 1 Mitglied sagt Danke an Gorm für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#14
(07.08.2022, 15:36)Gorm schrieb: Was heißt kein Knarzen, läßt sich nicht lautlos regeln?
Die Anschlußbeschaltung auf der LP ist ok?
Die Widerstands- und Leiterbahnen schauen auf dem Foto gut aus. Neben den Schleifkontakten, die auch den richtigen Federdruck ringsum brauchen, auch die Anschlußleitungen von den Bahnen zu den Lötpins mit ner Lupe auf Haarrisse untersuchen oder durchmessen.
Ansonsten das Teil aus C. auf passende Abmessungen checken und ordern.

Wollte sagen, dass der Poti ohne knistern und kratzen sauber läuft.
Aber ich kann die Lautstärke nicht runter bis auf "0" bzw. lautlos drehen
Kann nicht sagen ob es mechanisch (Anschlag / Zusammenbau versetzt) oder elektrisch (Leiterbahn/Lötstellen) bedingt ist.
Werde alles nochmal prüfen - zur Not nochmal ausbauen und schauen ob es 
tatsächlich die Möglichkeit gibt den Poti "falsch" um 90°/180° versetzt zusammen zu bauen

Andere Ideen?

Gruß
Frank
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Geospiff für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#15
Diesen Potentiometertyp hatte ich noch nicht auseinander. Da könnte vielleicht Peter helfen. Ob die Schleiferplatte versetzt montiert werden kann, ist die Frage. Üblich sind mechanisch eindeutige Montagemöglichkeiten.
Einen Schaltplan für das Gerät habe ich nicht gefunden. Bei unzureichender Nullstellmöglichkeit fällt mir nur ein zu kleiner verbauter Widerstandswert oder eine falsche Kennlinie ein, was bei der vorab erfolgten Reparatur des Potis zumindest nicht ganz auszuschließen wäre. Was hat denn das Poti für Widerstandswerte? Hast die aufgedruckten Werte mal nachgemessen? Nach der Funktion der Beschaltung um das Poti hatte ich schon mal gefragt. Das ist ohne SP auch nur schwer einzuschätzen. Wenn beide Kanäle die Eigenschaft zeigen, wird da wohl alles ok sein. Zu große Signale am Eingang des VV dürften selten sein.
[Bild: icon_e_sad.gif]

[-] 1 Mitglied sagt Danke an Gorm für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#16
(07.08.2022, 18:20)Gorm schrieb: Diesen Potentiometertyp hatte ich noch nicht auseinander. Da könnte vielleicht Peter helfen. Ob die Schleiferplatte versetzt montiert werden kann, ist die Frage. Üblich sind mechanisch eindeutige Montagemöglichkeiten.
Einen Schaltplan für das Gerät habe ich nicht gefunden. Bei unzureichender Nullstellmöglichkeit fällt mir nur ein zu kleiner verbauter Widerstandswert oder eine falsche Kennlinie ein, was bei der vorab erfolgten Reparatur des Potis zumindest nicht ganz auszuschließen wäre. Was hat denn das Poti für Widerstandswerte? Hast die aufgedruckten Werte mal nachgemessen? Nach der Funktion der Beschaltung um das Poti hatte ich schon mal gefragt. Das ist ohne SP auch nur schwer einzuschätzen. Wenn beide Kanäle die Eigenschaft zeigen, wird da wohl alles ok sein. Zu große Signale am Eingang des VV dürften selten sein.

Hi,
also dieses "Lautstärke nicht auf 0" habe ich erst seit ich den Poti ein-/ausgebaut hatte.
Werte habe ich noch nicht gemessen - werde mich mal dran versuchen - bin nicht so der Elektroniker  Floet
Multitester / Digitaltester habe ich - mal sehen...

Was mir beim Testlauf noch aufgefallen ist (und ich weiß nicht ob das vorher - also im Ausgangszustand -  schon war)
Balance-Regler regelt nach links sauber und nach rechts bleiben beide LS an...
Hoffe jetzt nicht, dass ich durch Lösung eines Problems ein zweites generiert habe 
Denker

Gruß
Frank
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Geospiff für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#17
Also.
Balance hat sich geklärt - Poti etwas Pflege - passt wieder. Thumbsup

Volume Poti - nochmal ausgebaut, zerlegt, zusammengebaut, eingebaut...
Es gibt meiner Meinung nach keine Möglichkeit das Ding falsch zusammen zu setzen  Denker
Da fehlt auch nix, kein Bauteil verloren oder so....

[Bild: Poti-6pin-1-jpg.png]

Sorry wenn ich so Laienhaft frage - welche Pins sollte ich durchmessen? Sad2
Es sind 6 Pins in Reihe und 1 Pin links hinter Pin1 (sieht man ja auch gut an den 7 Ösen in der Platine)
Wenn die Lautstärke nicht auf "0" geht, dann heißt das doch dass der Poti nicht komplett "zu macht" - oder?
Zugedreht also noch minimalen Durchgang hat.... evtl. Masseproblem?

Besten Dank schon Mal für die Geduld und eueren Input
Beschreite hier definitiv Neuland...
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Geospiff für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#18
Nabbend Frank,

erstmal Glückwunsch bis hierher!
Ich vermute, Linksanschlag Drehachse ist ungleich Endposition Schleifer: man müßte noch etwas weiter ccw drehen für Lautstärke = Null
Das würde ich zuerst prüfen, denn evtl. hat die Zusammenfügung der Gehäuseteile den mechanischen Endanschlag verändert, d. h. bei Achse am Linksanschlag ist noch Widerstandsbahn 'übrig'.

Gruß, Christoph
[-] 1 Mitglied sagt Danke an lustigerlurch für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#19
(07.08.2022, 23:06)lustigerlurch schrieb: Nabbend Frank,

erstmal Glückwunsch bis hierher!
Ich vermute, Linksanschlag Drehachse ist ungleich Endposition Schleifer: man müßte noch etwas weiter ccw drehen für Lautstärke = Null
Das würde ich zuerst prüfen, denn evtl. hat die Zusammenfügung der Gehäuseteile den mechanischen Endanschlag verändert, d. h. bei Achse am Linksanschlag ist noch Widerstandsbahn 'übrig'.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

schaue ich mir gerne nochmal an (so langsam bin ich zumindest im Ein-/Ausbau routiniert)
Aber ich denke durch die einzelnen Geometrien der Bauteile (Aussparungen/Nasen/Anschläge) kann ich den
Poti schon sauber über die vermutlich 300° drehen. Aber ich schau nochmal.

Frage nochmal zur Masse - kann die hier eine Rolle spielen? Ich meine in verschiedenen "Gitarren-Foren" gelesen zu haben, dass
eine unzureichende Masseverbindung den Poti nicht "zumachen" lässt... 

Danke + Gruß
Frank
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Geospiff für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#20
Zitat:Wenn die Lautstärke nicht auf "0" geht, dann heißt das doch dass der Poti nicht komplett "zu macht" - oder?
Zugedreht also noch minimalen Durchgang hat.... evtl. Masseproblem?
gelesen hast?
Zitat:Bei unzureichender Nullstellmöglichkeit fällt mir nur ein zu kleiner verbauter Widerstandswert oder eine falsche Kennlinie ein, was bei der vorab erfolgten Reparatur des Potis zumindest nicht ganz auszuschließen wäre.

Potis machen als Lautstärkeregler zu, in dem ein mit der Drehbewegung entgegen dem Uhrzeigersinn immer kleinerer Teil der Eingangsspannung durch den Schleifer abgegriffen wird. Dazu muß der Widerstand größ genug und bei LS-Potis in üblichen Schaltungen einen logarithmischen Verlauf haben.

[Bild: Poti-6pin-1-jpg.png]

unten von links
1 S1
2 E1 E2 (gemeinsam, weil in der Schaltung zusammen auf Masse)
3 ?
4 S2
5 A2
6 A1

Die Ansicht der Schleiferkontaktplatte könnte helfen. Vermutlich greifen beide Schleifer im Uhrzeigersinn größer werdende Widerstände ab. Mit Pin3 kann ich nichts anfangen. Die Kohleschicht der äußeren Bahn schaut rechts anders aus. Das könnte durch die Beleuchtung kommen oder da fehlts zu höheren Widerständen.
Ist am inneren Ring oben ne Lötstelle?
Bitte im zusammengebauten Zustand in kleineren Winkelschritten, etwa 10Grad sollten reichen, die Widerstände beider Bahnen messen, um festzustellen, ob im Endbereich noch ausreichende Änderungen erfolgen.
Nochmal: Wie lautet die aufgedruckte Bezeichnung?
[Bild: icon_e_sad.gif]

[-] 1 Mitglied sagt Danke an Gorm für diesen Beitrag:
  • Bayern Traun
Zitieren
#21
Hier ein paar Bilder die hoffentlich mehr hergeben
[Bild: IMG-9311a.jpg]
[Bild: IMG-9292a.jpg]
Auf dem Gehäuse steht (umlaufend)
M 50 kΩ B
120 A

Tut mir echt leid wenn ich da so frage und rumstolpere....
Welche Pins sollte ich durchmessen um zu sehen ob der Poti richtig arbeitet?
Außenbahn (Pin1) gegen Innenbahn (Pin4)?
Messgerät zeigt hier 23k - 70k an
Welche Rolle spielt der Pin links über Pin1?

Danke + Gruß
Frank
Zitieren
#22
Das sind wirklich gute Bilder, auf denen alles nötige zu erkennen ist. Besser noch, eigentlich sieht alles gut aus.
Damit bestätigt sich die Vermutung, dass die äußere Widerstandsbahn ein Prob. haben könnte nicht.
Zu den Anschlüssen wurde bereits vermutet: (wird weiter unten noch korrigiert)
unten von links
1 S1
2 E1 E2 (gemeinsam, weil in der Schaltung zusammen auf Masse)
3 ?
4 S2
5 A2
6 A1
wobei A Anfang und E Ende der Widerstandsbahn sowie S Schleifer bedeuten.
Die Messung Pin1 gegen Pin4 zeigt den Widerstandswert der beiden Schleifer gegeneinander. Das bringt nur einen Wert, weil die beiden Widerstandsbahnen an Pin2 verbunden sind.
Den gesamten Widerstand der Bahnen kann man zwischen Pin2 und Pin6 bzw. Pin2 und Pin5 messen. Da sollten sich jeweils knapp 50k ergeben.
Die beiden Schleifbleche verbinden mit jeweils 2 Schleifkontakten die äußere Kontaktbahn mit der äußeren Widerstandsbahn und entsprechend die Innenbahnen.
Pin1 und Pin3 bringen je einen Teilwiderstand der Bahnen nach außen, vermutlich für ne Loundness-Schaltung.
Links oben wäre daher der Anschluß des Schleifers außen(S1). Wie der zu Außenschaltung gelangt müßte ermittelt werden.
Also vom Pin links oben gegen Pin2 und von Pin4  gegen Pin2 müßten sich die eingestellten Widerstandswerte des Potis messen lassen.
Das Poti schaut mMn innen Top aus. Da würde ich keinen Fehler vermuten.
Für die fehlende Lautstärkereduzierung kann nur vermutet werden, dass das immer so war, weil das Poti vom Widerstandswert zu klein dimensioniert ist oder bereits ein original größeres durch ein zu kleines ersetzt wurde ...

PS alles nach bestem Wissen und Gewissen, da wie gesagt das Teil unbekannt, ein Datenblatt wäre besser, bei dem verlinkten vom Ali ist auch keine Anschlußbelegung
[Bild: icon_e_sad.gif]

Zitieren
#23
Super - vielen Dank! So langsam groove ich rein...  LOL

Info - auf die Schnelle - zu deinen Messpunkten:

...zwischen Pin2 und Pin6... 47,7
...Pin2 und Pin5.... 48,0
 ...vom Pin links oben gegen Pin2 ... habe ich 0-48
....von Pin4 gegen Pin2 ... habe ich 0-48
...vermutet werden, dass das immer so war,... leider nein - früher konnte man die Kiste lautlos stellen  Sad2

Darf ich noch fragen warum in anderen Posts/Foren auf die "Masse" verwiesen wird?
Sinngemäß... schlechte / keine Masse kann zu diesem "nicht schließen" und leisem Durchgang führen...
Falls dies irgendwie ne Rolle spielt würde ich den Zusammenbau / Einbau / ... nochmal akribisch prüfen...

Lieben Dank + Gruß
Frank
Zitieren
#24
Die Hohlnietverbindung zu dem Blech auf der Rückseite könnte man mit äußerster Vorsicht(!) mal ein wenig nachsetzen und schauen ob es dann besser wird... Denker Edith meint die Verbindung zu dem nach hinten versetzten Pin.
Zitieren
#25
Die Meßwerte sind iO.
An dem links abgesetzten Pin kanns nicht liegen, da der nur einen Kanal betreffen würde.
Hier sieht man den Anschluß
[Bild: IMG-9285a.jpg]
vermutlich scheidet damit der chinesiche 6-Pin als Ersatz auss.

Wenn der Masseanschluß der Widerstandsbahnen keine oder schlechte Verbindung hat, kann dieser Widerstandsteil natürlich nicht mit dem Schleifer eingestellt werden und die Lautstärke geht nicht auf Null, zur Abhilfe einfach von Pin2 ausgehend die Masseverbindung prüfen und nachlöten, evtl. auch ne zusätzliche Verbindung zu ner guten Gerätemasse legen.
[Bild: icon_e_sad.gif]

Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Palladium NSP-830 oder NEC AUP-8300E sankenpi 12 1.803 27.12.2020, 22:04
Letzter Beitrag: sankenpi
  Palladium LA 1000 u. 1200 maho 6 4.433 16.07.2016, 18:56
Letzter Beitrag: hf500
  service manual für Palladium LA 1000 bretohne 2 2.840 02.05.2013, 13:06
Letzter Beitrag: bretohne
  Palladium Mini Amp fällt bei mehr Leistung in Protect Mode lutsei 9 2.565 02.02.2013, 20:14
Letzter Beitrag: Fuxe



Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste