Fisher CA-2030 rauscht

[Test]

Vor kurzem hatte ich einen Technics SU-A700 in Arbeit.

In diesem Verstärker (inclusive aller "MK"-Versionen) haben sich die Entwickler sogar die Stabilisierungstransistoren gespart:
Zur Erzeugung der +/-16Volt-Versorgungsspannungen (für den Phono-OP, den Tone-OP udgl.) geht man hier einfach von den +/-42Volt jeweils über drei (bzw. vier) in Serie geschaltete halbwattige Sicherheitswiderstände auf eine (bzw. zwei) winzige Z-Dioden, denen 47µF-Elkos parallelgeschaltet sind.


Seite 18:
https://diagramas.diagramasde.com/audio/...ervice.pdf

[scope]

Das ist auch  ausreichend. Wurde so auch in vielen CD spielern von z.B. Pioneer so gemacht. Manchmal gab es nicht mal Zenerdioden. Eine ausreichend wirksame psrr machts möglich.

[oldiefan]

Gorm

Einiges von Dir Geschriebene kann ich unterschreiben, anderes nicht.

Im Nachhinein ist es ja immer einfach zu kritisieren und am Ende zu sagen, wie es von Beginn an effizienter angegangen worden wäre.
Bestimmte Informationen, die hier im Verlauf zu Kurswechsel führten, lagen aber zu Beginn noch nicht vor oder waren anfänglich verborgen.

Worauf sich die Kritik bezieht, dass die vom Fragenden gemachte Aussagen, dass das Rauschproblem auch ohne vorgeschalteten Transistor, nach dessen Erneuerung und auch mit anderen OPVs vorhanden ist, ignoriert worden wäre, kann ich so nicht nachvollziehen. Ich erkenne nicht, dass sich danach eine anhaltende Diskussion um andere Transistoren oder OPVs oder erneute Wechsel entfaltet hätte (es gab zwei Beiträge, in denen die Ersteller offenbar noch den Transistor auf dem Schirm hatten, nach Erinnerung des TE war das Thema dann "durch"). Dass Zenerdioden hier nicht durch Beliebiges ersetzt werden sollten, ist ausführlich dargelegt und damit nicht einfach gemäss "ist ja gewechselt" abzuhaken, ohne genauer da reinzusehen. Dass einer Zenerdiodenkaskade mit unbekannter Zener-Nennspannung bei unbekanntem Zenerstrom eingebaut war, diese Information war vom TE anfangs nicht gegeben worden und war erst spät "neue Information".

Lösungsansätze unter Zuhilfenahme von Simulationen sind gelegentlich hilfreich. Bestimmte Hypothesen können so schnell getestet und evtl untermauert oder verworfen werden. Hier waren sie hilfreich, um geäusserte Zweifel an der korrekten Einbindung des Klangnetzwerks und dessen mutmasslichen Einfluss auf das Rauschverhalten auszuräumen.

Ganz wesentlich waren Hinweise zum Verhalten eines baugleichen Verstärkers an anderer Stelle. Da bin ich voll dabei. Nur kam dieser Hinweis erst, nachdem der Fragende bereits die im Vorfeld vorgeschlagenen Änderungen zur Verringerung des Rauschens vorgenommen hatte, die für ihn zu zufriedenstellendem Ergebnis führten. Wäre dieser Hinweis eher gekommen, wäre die Diskussion ab diesem Hinweis vermutlich anders gelaufen.

Eine Hinterfragung des noch angemessenen Aufwands für die Ursachenfindung ist bei einer Hobbyreparatur, die der Eigentümer selbst erledigt, allenfalls von ihm selbst anzustellen. Solange nur Zeitbedarf und Bauteile zu insgesamt relativ geringen Kosten eine Rolle spielen, gibt es keinen grundsätzlicher Hinderungsgrund, es sei denn der Eigentümer benennt ihn oder zieht die Reissleine. Dass Helfer bereit sind, sich im Forum in einer Sache vertieft zu engagieren (weil sie z.B. selbst Interesse daran haben, "eine Nuss zu knacken"), solange der Fragende noch "mitzieht", ist in Ordnung. Wenn jemand sein Gerät mit Forenhilfe instandsetzen möchte und das noch möglich ist, sollte das nicht nach monetärem Zeitwert abqualifiziert werden werden ("ist nur 50 Euro-Schrott") oder der Aufwand der Fehlersuche als Kriterium dienen, wenn er und Helfer diesen Aufwand nicht scheuen. Kommerzielle Reparaturen stehen unter anderem Stern, natürlich.

Die Frage, wie es ein Hersteller mit dem Kenntnisstand seiner Zeit hätte besser machen machen können, um damit ein Probleme besser oder grundsätzlicher zu vermeiden, sehe ich als legitim.
Vor allem, wenn es zusätzliche Einsicht in ein Problem als Ganzes und dessen Vermeidungsmöglichkeiten bringen kann (interessant ist), aber auch, wenn es eine Konstruktion/Schaltung in den Kontext des seinerzeitigen Stands der Technik setzt.

Man muss dabei nicht nachvollziehen (können), was die Entwickler eines (simplen) Amps vor zig Jahren und deren Schaltplanzeichner getrieben hat! Das hat hier ja auch niemand gemacht. Fehler im Service- Manual darf und muss man aber benennen können, nachteilige Konstruktion genauso.

Über die zugrundeliegende Motivation, warum "was wie gemacht wurde", wurde hier nicht spekuliert. Das bringt tatsächlich nichts, ist zudem nicht selten kaufmännischen Vorgaben und nicht notwendigerweise technischem Wissen oder Können geschuldet.


Reinhard

[oldsk00l]

- der Zenerstrom der neuen Z-Diodenkaskaden ist evtl. zu niedrig?

messe ich später mal nach.

Ich hatte irgendwo gelesen, dass Z-Dioden um 6 Volt Zenerspannung am wenigsten rauschen. Daher die Kaskade. Auf den Strom habe ich nicht geachtet.

Aber dass es selbst am Akku rauscht? Am Akku war das Verhalten ja nicht anders. Hatte die Vorstufenplatine an +-20V Akku dran, das Netzteil vom Verstärker war garnicht mit dem Netz verbunden. Mit dem Signalverfolger habe ich dann am Vorstufenausgang gelauscht, das Rauschen war ein paar Sekunden nach anlegen der Akkuspannung da.

Ich fürchte, uns steht nur ein Z-Dioden-Sortiment zur Verfügung.

BZX85C24 hätte ich da.

Ich sehe die beiden Zenerdioden im Netzteil D07 und D08 kritisch und muss mich sehr wundern, dass ihnen kein Kondensator (z.B. 1 µF bis 4,7 µF / 35-50 V Folienkondensator oder Tantalkondensator) parallelgeschaltet ist.

Tantal hab ich auch was da, Aufschrift 105 35
1uF und 35V? würde ja passen!

der nicht ersetzte Stabi-Transistor (npn) rauscht evtl.?

BD237 hätte ich da, passt der halbwegs?

Mich würde auch mal die Spannung am Endstufeneingang interessieren, bei offenem Eingang, ohne LS und Poti auf Maximum.

messe ich später auch nach.

Interessant ist bei solchen Themen wie unterschiedlich versucht wird die Ausgangsfragestellung anfangs und in späteren Beiträgen zu beantworten. Offenbar werden längere Problemdiskussionen ungern von Beginn an gelesen, denn es fällt auf, dass Aussagen des Fragenden zu erfolgten Überprüfungen oder Bauelementewechseln wie auch von Helfern gegebene Hinweise später ignoriert und erneut in Frage gestellt werden.

Ist doch ok, liegt wohl daran, dass wir uns bei der Fehlersuche im Kreis drehen. Man misst, stellt Thesen auf, tauscht Bauteile... Wenn dann alles abgearbeitet wurde und das Problem immer noch da ist finde ich das zwar frustrierend, fange aber wieder von vorne an. Denn oft übersieht man was oder hat beim messen einen Fehler gemacht.


Es hat auch nicht jeder die Zeit hier sich in längere Themen einzuarbeiten, auch über kurze Ideen (auch wenn es schon ausgeschlossen wurde) bin ich sehr dankbar.

Zum Thema "angemessener Aufwand", das hier ist Hobby. Ich repariere gerne Dinge, es ist kalt/ungemütlich draußen, habe hier nun den defekten Verstärker und habe auch ein paar Bauteile da. Reichelt ist auch nicht weit von hier - aber wegen einem Transistor fahr ich da nicht hin. Das lohnt nicht.

[Gorm]

oldifan Ja, hinterher war immer schon alles klar,
nur wenn man diesen thread überfliegt findet sich dies und das,

so der TE bereits in Beitrag #4 schrieb

Hatte auch die Versorgungsspannung in Verdacht und die Vorstufe mit 2 18v Akkupacks betrieben. Rauscht trotzdem...

Damit war die spätere Diskussion über die mögliche Ursache des Rauschens im Netzteil oder verbauten z-Dioden unnötig.

Die Frage ob im SP ein Widerstand 3,9k oder M bezeichnet werden muß, konnte ein Blick auf das beigefügte Bestückungsfoto, den Hinweis des TR die Widerstände nachgemessen zu haben oder die Überlegung der sinnvollen Widerstandsgröße klären.

Die Simulationen des Tonhöhennetzwerkes zeigten am Ende erfreulich, dass dieses wie konstruiert funktionstüchtig ist und als Rauschquelle nicht in Frage kommt.

[scope]

Zum Thema "angemessener Aufwand", das hier ist Hobby. Ich repariere gerne Dinge,

Alles ok, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das Ding nicht kaputt war  bzw. ist, und wenn es um "tuning" geht, ist das -nach meinem Dafürhalten- das falsche Objekt.
Aber...wenn du das als Entspannung und Zeitvertreib betrachtest?....Alles gut, auch wenn ich es nicht verstehen kann

Gorm

Wenn jemand sein Gerät mit Forenhilfe instandsetzen möchte und das noch möglich ist, sollte das nicht nach monetärem Zeitwert abqualifiziert werden werden

Aber das Gerät ist doch gar nicht "kaputt". Es hat mit der ungünstigen  "Position" des Lautstärkereglers lediglich einen Designfehler. Wäre das  "ab Werk" anders gewesen, gäbe es diesen Thread nicht. Unzählige Vollverstärker der damaligen 300 Mark Klasse rauschen mit Sicherheit genau so (leider gibts hier keine numerischen Anhaltspunkte ), tragen diesen "Designfehler " aber ganz bewusst nicht mit sich herum und rauschen deswegen "in der Praxis" weniger.   Wer dreht schon auf "Maximum" ohne Signal und lauscht dann dem Rauschen?

Also....mit dem Fisher ist -bis auf diesen Umstand vermutlich alles in bester Ordnung.....Es wird wie so oft ein Phantom gejagt.

...oder man will irgendwas tunen.

[Florida Boy]

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[oldiefan]

Thema durch?

[scope]

Florida:


???

Ah...jetzt...ja.

[Florida Boy]

Äh, wieso BZX85 ? Die WZ-250 ist doch ein 1/2-W-Typ. Wäre da nicht die BZX55 passender ?

[spitzenwitz]

Es ist gut möglich, dass hier gerade ein "Phantom" gejagt wird. Es handelt sich hier immerhin um die so ziemlich unterste Qualitätsstufe.
Was, wenn unter den gegebenen Bedingungen schlichtweg nicht mehr möglich ist, und auch nie mehr möglich war? Wieviel ist "viel"....und wie wenig ist "wenig" ?

Ich bin nach wie vor nicht davon übezeugt, dass es sich hier um einen "Fehler" handelt.

Aber das Gerät ist doch gar nicht "kaputt". Es hat mit der ungünstigen  "Position" des Lautstärkereglers lediglich einen Designfehler. Wäre das  "ab Werk" anders gewesen, gäbe es diesen Thread nicht.
Also....mit dem Fisher ist -bis auf diesen Umstand vermutlich alles in bester Ordnung.....Es wird wie so oft ein Phantom gejagt.

Der Fisher CA-2030 ist ein schwerer und optisch gelungener Verstärker, zufriedenstellen konnte er mich aber in kaum einer Disziplin.
Hier spreche ich auch das Rauschen an, welches wie Andreas mehrfach schrieb, wahrscheinlich schon im Auslieferzustand vorhanden war.
Ich habe die Kiste damals recht schnell wieder abgegeben...

[Test]

Zitat scope:
"Ich bin nach wie vor nicht davon übezeugt, dass es sich hier um einen "Fehler" handelt.
...aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das Ding nicht kaputt war bzw. ist."

Wie erklärst Du Dir dann, daß sich mein CA2030 vollkommen anders verhält, also KEINERLEI Rauschen aufweist, sowohl bei Lautstärke null, als auch bei Lautstärke max (bei maximal aufgedrehtem Höhenregler und 20cm Hörabstand zu den Hochtönern in einem Raum ohne jegliche Hintergrundgeräusche?)
(Zur Sicherheit habe ich meinen CA2030 sogar geöffnet und das Innenleben mit den hier eingestellten Detailbildern verglichen, um Abweichungen auszuschließen.)

Zitat oldsk00l:
"Wenn ich also am Cinch Eingang (AUX z.B.) ein Audio Signal einspeise und den Lautstärkeregler ganz zu drehe, dann hört man nur das Rauschen, ab Reglerstellung 9 Uhr (ergibt ruhige Zimmerlautstärke) ist das Rauschen etwa so laut wie die Musik."

Das letzte Zitat soll darauf hinweisen, daß das Problem doch eigentlich vollkommen eindeutig ist (Beim Rauschpegel-Unterschied zwischen den beiden Verstärkern geht es also nicht um Nuancen, sondern um "Welten").

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oldsk00l
Frage:
Ist der Rauschpegel am Ausgang Deines Verstärkers eigentlich konstant, oder wird er (in Position Aux, ohne Eingangssignal) wesentlich lauter, wenn Du den Lautstärkeregler Richtung Maximum bewegst?

[scope]

Der Fisher CA-2030 ist ein schwerer..

 Jo...satte 7,9 Kg feinstes Material   Hoffentlich klingt er auch so gut wie er schwer ist

Rein optisch sehe ich das Gerät aber auch eher positiv.

[scope]

Wie erklärst Du Dir dann, daß sich mein CA2030 vollkommen anders verhält, also KEINERLEI Rauschen aufweist, sowohl bei Lautstärke null, Wie erklärst Du Dir dann, daß sich mein CA2030 vollkommen anders verhält, also KEINERLEI Rauschen aufweist, sowohl bei Lautstärke null, als auch bei Lautstärke max

Wenn das so ist, dann will ich sofort auch so einen haben. Es wäre "phänomenal".
Nein, Spass beiseite. Seit Beginn des Threads gibt es praktisch keine Zahlen oder Werte, die unter definierten Bedingungen ermittelt wurden.

Ich lese von viel, wenig,und "gar kein".

Was soll man damit anfangen?  Für einen Bettler sind 500 € viel.....Für Elon Musk ....nicht so viel"
Aber zumindest steht da die Zahl 500 im Raum. Die wäre auch hier interessant, wird es aber vermutlich nicht geben.

Dazu kommt noch, dass der Berichtende weitgehend zu Fuß unterwegs ist, und möglicherweise sogar gealterte (defekte) OPA, gegen "neue" Fakes aus China ausgewechselt hat.
Ich habe vor 2 Jahren 50 stck NE5532 für zusammen 4 ? € bestellt, und musste nach Messungen daran feststellen, das es vermutlich MC 1458 , also noch nicht mal 4558 sind.
Ich habe das geahnt, wollte es aber einfach mal wissen

Kann man zwar gerade für den Preis kaufen, aber eben nicht in Hifigeräten einsetzen....

Alles nur Vermutungen....Mehr als Vermuten kann man hier auch nicht.

ab Reglerstellung 9 Uhr (ergibt ruhige Zimmerlautstärke) ist das Rauschen etwa so laut wie die Musik."

Das habe ich überlesen. Wenn das Rauschen bei Zimmerlautstärke so laut wie die Musik ist, was ich ...so leid es mir tut....nicht mal ansatzweise glaube..sorry.....dann sollte der TE das Gerät in sachkundige Hände geben....Nach 1 Stunde ist der Fisch gegessen...

Oder was anderes kaufen, oder noch 3 Wochen weiter irgendwelche Bauteile auswechseln, oder einen guten Film schauen...oder..oder  

[oldiefan]

Inzwischen ist ja alles gesagt/geschrieben. Deshalb wollte ich eigentlich nichts mehr dazu schreiben.
Aber einen "letzten Tip" will ich nicht zurückhalten:

Wenn beim "Tuning" im Netzteil entweder C14 oder C15, die da vorne so quer liegend reingefrickelt wurden, oder auch nur einer der dort noch zusätzlich parallel dazugelöteten  Kondensatoren defekt sein sollte oder versehentlich verpolt eingebaut wurde, steigt die Rauschspannung auf der +22 bzw. der -22 V Versorgung dadurch auf das Zehnfache. So sagt es LTSpice.


Reinhard

[Test]

Spaßeshalber habe ich jetzt auch ein bißchen mit meinem CA2030 herumgespielt und dabei zuerst mein Augenmerk auf die großen Sieb-Elkos gerichtet.
Grund:
Auf den Bildern ganz am Anfang dieses Threads sind (nachträglich) zwei große Siebelkos eingebaut worden, bei denen mir eine (optisch) etwas seltsame Lötstelle aufgefallen ist. Nämlich jene Lötstelle, die sich in der Mitte des Verbindungs-Steges der beiden Elkos befindet:
(Anmerkung: Im Originalzustand ist hier ein Doppel-Elko mit drei Anschlüssen verbaut.)

Auf dem fünften Bild sieht man es am besten: Hier sind drei grüne, ein schwarzes und ein blaues Kabel miteinander verlötet, wobei die Lötstelle optisch sehr schlecht aussieht.
Das schwarze Kabel ist die Mittelanzapfung der Sekundärwicklung des Transformators und das blaue Kabel ist neben dem Elko mit der metallischen Bodenplatte des Verstärkers verschraubt (Masse).
Versuchsweise habe ich nun diese Masseverbindung zur Bodenplatte aufgetrennt (also die Verschraubung gelöst), um zu sehen, welchen Effekt dies hat (um in diesem Bereich eine kalte Lötstelle zu "simulieren").
Und siehe da:
An den Lautsprecher-Ausgängen trat daraufhin eine Gleichspannung von ca. 18 Volt (!!!) auf, die von der Schutzschaltung vollkommen ignoriert wurde!
(Anstatt eines Lautsprechers habe ich am Ausgang einen 8-Ohm-Widerstand angeklemmt, der sofort heiß geworden ist.)

Daraufhin habe ich mich (nachdem ich die Masseschraube wieder angebracht hatte) der Lautsprecherschutzschaltung zugewandt und dabei festgestellt, daß der Schaltplan in diesem Abschnitt gleich an mehreren Punkten nicht mit der eigentlichen Schaltung übereinstimmt.
Zur Überprüfung habe ich den Offset-Trimmer (R08) von Anschlag zu Anschlag bewegt, aber auch die dabei an den Lautsprecherausgängen entstandenen Gleichspannungen von plus bzw. minus 2,4Volt haben die Schutzschaltung nicht ansprechen lassen.

Versuchsweise habe ich dann R30 durch einen Parallelwiderstand verringert, wodurch dann die Schutzschaltung (ausschließlich bei einer positiven Offset-Gleichspannung) reagiert hat. Wahrscheinlich ist die Schaltung zu unempfindlich (und reagiert zudem asymmetrisch).

(Für die Zeitspanne der Einschaltverzögerung ist die Kapazität von C16 maßgebend.
Wahrscheinlich ließe sich die Empfindlichkeit der Schutzschaltung durch folgende Maßnahmen erhöhen:
Für positive Gleichspannungen: R31 von 4,7k auf 10k ändern.
Für negative Gleichspannungen: Die 6,2V-Z-Dioden D11 und D09 gegen niedrigere Werte tauschen.)

Nun.
Das einzig Positive war, daß ich mir an diesem 8-Ohm-Widerstand die Finger verbrannt habe.

[oldiefan]

Was hat DAS mit der Eingangs-Fragestellung zu tun??? Ist das jetzt Satire?

"Ich habe spasseshalber jetzt AUCH MAL an meinem CA2030 RUMGESPIELT, mal Kabelverbindung XY getrennt, danach hat aber danach was an anderer Stelle nicht mehr "richtig" funktioniert und ich habe mir die Finger verbrannt.
Dann habe ich mich einem anderen Schaltungsteil zugewandt und festgestellt, dass da "irgendwo irgendwas" mit der "eigentlichenen Schaltung" nicht übereinstimmt (ich sage Euch aber nicht, was oder wo).
Dann habe ich an R08 rumgedreht und festgestellt, dass die Schutzschaltung nicht so funktioniert, wie ich mir das vorstelle, wie sie sollte.
Dann habe ich hier und dort was geändert und finde das für die Schutzschaltung besser."

???

Starker Tobak, es wird lustig! 
Von diesen Entwicklungskünsten hätten die Kontrukteure ja noch viel lernen können.


Reinhard

[Test]

Es hat natürlich nichts mit der Eingangs-Fragestellung zu tun (Ausschlaggebend für meinen kleinen Versuch war nur die von mir oben erwähnte Lötstelle).
Und:
Ich habe keinerlei Schaltungsänderungen vorgenommen, sondern nur eine provisorische (korrigierte) Zeichnung des Schutzschaltungbereiches angefertigt.

[scope]

Muss mir unbedingt so´n Teil besorgen....will auch mitspielen...

[Test]

[ol]
[li]Ich glaube, daß ich sogar irgendwo noch einen zweiten CA2030 hier habe (Sogar einen in Silber-Ausführung!!!). [/li]
[/ol]

---

oldiefan
Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du jemand anderem auf den Sack gehen würdest.

[oldiefan]

Test:
Und ich würde es begrüssen, wenn Du die gebotene Nettikette im Umgang hier im Forum einhalten würdest. Inhalt kann man kritisieren, auch ohne persönlich ausfallend zu werden. Haben Dir Deine Eltern das nicht beigebracht?

Reinhard

[Test]

Du kannst mich mal.

[oldiefan]

Mir war garnicht bewusst das du da so eine Vorliebe hast.

[Florida Boy]

Sehe jetzt keinen Unterschied in einer Simulation und einer Modifikation der Schuscha. In beiden fällen wird einer Idee nachgegangen, die man für relevant/möglich hält. Ging mir mit der irrigen Annahme, einen Fehler im Netzwerk gefunden zu haben, auch nicht anders. Hat alles seine Berechtigung, ergibt halt nur nicht immer einen Sinn.

An einen verpolten Elko im Netzteil mag ich nicht glauben; dafür sind mir die Z-Dioden zu akkurat eingebaut. Bei der vierfachen Menge an Dioden würde ich von einer vierfachen Rauschspannung ausgehen, die an der Basis der Längstransistoren und deren Hebelwirkung nicht oder nur unzulänglich kompensiert bzw. kurzgeschlossen wird.


Dann doch lieber ...

[scope]

Ich trau mich gar nicht zu fragen: Hat der TE denn kein Oszilloskop, um eventuell auftretendes (enormes) Rauschen auf den Spannungen zu untersuchen? Alles ganz blind?