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Noch einmal: Warnung vor China Transistoren
#1
Hallo zusammen,

das Thema ist zu genüge schon durchgekaut worden. Aber man sollte doch noch einmal vor den inzwischen optisch sehr gut gefälschten Halbleitern warnen. In diesem Fall ein 2SA679 / 2SC1079.

Der einzige optische Unterschied zu den originalen Toshiba Halbleitern ist ein einziger Buchstabe auf dem Deckel des Halbleiters. In diesem Fall ist es das "O" und der etwas flachere Gehäusedeckel, was mir sofort aufgefallen ist. Diese Transistoren wurden nie mit Buchstaben "O" im Original ausgeliefert. Also die Säge her und das Teil geöffnet.

Das nachfolgende Foto zeigt den Chip im Vergleich zu einem anderen Leistungstransistor. Die Chipgröße beträgt nicht einmal ein viertel der Größe.

Also, es hat keinen Sinn das Zeug in China zu bestellen - egal von welchem Händler. Siie lügen und betrügen, was das Zeug hergibt.



[Bild: IMG-20231022-WA0000.jpg]
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#2
Zitat:In diesem Fall ist es das "O"

ist es wirklich ein O oder nicht doch eher eine 0 (Null)?? Nicht entscheidend, aber nur so...
[Bild: Bildschirmfoto-2023-10-23-um-09-22-33.png]
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" , Bruce Springsteen in "No surrender" played als Song 2 im Mai 2013 in Hannover Dance3 Dance3
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#3
Das ist das hFE-ranking und soll ein O (keine null) darstellen. In den alten Datenblättern dieses Transistors kann man kein O, sondern lediglich Y und R finden, was aber nicht zwingend bedeutet, dass Toshiba niemals Chargen mit dem ranking O in Umlauf brachte.

Das "die" ist in der Tat etwas klein ausgefallen, aber es ist mindestens ebenso "unseriös", ein 100W Chip mit einem 180W Chip (?)  zu vergleichen.  Was soll das?

Auf 80 bis  100W könnte der Transistor durchaus kommen, und  man darf auch nicht vergessen, dass die Chipflächen sich über die Jahrzehnte stets verkleinert haben, ohne an Leistungsfähigkeit einzubüßen.
Was man von diesem Fake-Transistor zu halten hat, weiß ich nicht, und beruhigend ist sein Anblick auch nicht. Ob man ihn gut einsetzen kann, oder auch nicht,  lässt ein Blick alleine hier auf jeden Fall nicht zu.
Eine Fälschung ist es trotz allem.
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  • Florida Boy
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#4
Schaue ich nach einem Datenblatt, finde ich zuerst welche von Savantic und ISC. Die Suche nach dem Toshiba-Datenblatt dauert etwas länger. Dennoch ist der Transitor nur als Toshiba zu finden, von ISC oder Savantic keine Spur.

Prinzipiell ist die Größe des Dies nicht entscheidend. Größere Dies sprechen eher für einen schlechten Prozess, bei dem die mangelnde Güte von Säure, Photolack etc. große Strukturen erzwingt. Aufgelötete Dies zeigen nur einen anderen möglichen Einbauprozess.

Mechanisch sehe ich beim fraglichen Transistor ein stabiles Gehäuse mit zusätzlich aufgeschweißtem Deflektor, was ich als hochwertig bezeichnen würde. Das Die und die Bonds machen einen guten Eindruck.
Die Ränge R und Y wurden seinerzeit von Toshiba garantiert. Das heißt aber nicht, das Transistoren ohne Rang nicht verkauft wurden. Bendix hat bspw. fast ausschließlich 0-Serien verkauft. Das kenne ich auch von Motorola. Wie Toshiba das gehandhabt hat, weiß ich aber nicht.
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  • HVfanatic
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#5
Vermutlich wäre eine Messung der Säge vorzuziehen gewesen...
Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
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  • nick_riviera
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#6
Mit Hausmitteln gibt es da außer L,B,T nichts zu messen. Es gab Nachbauren und Fakes, bei denen die Chipflächen der Komplementärtypen um einiges voneinander abwichen. Das ist dann natürlich kein gutes Zeichen.
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#7
Damit alles auch wissenschaftlich sauber abgesichert ist, liefere ich hier noch ein Foto nach, welches links den "Fake" 2SA679 zeigt und rechts einen originalen 2SA679 von Toshiba, den ich extra für das Forum geöffnet habe. Die Fläche beträgt im Vergleich ca. 1/4 des originalen Toshiba Transistors.

Da das aber anscheinend für ein paar zweifelnde Menschen als Beweis nicht ausreicht, wurde ein funktionierender 2SC1079 "Fake" Transistor als Opfer ausgewählt, auf einen Kühlkörper mit ausreichender Wärmeabfuhr montiert und unter Berücksichtigung der SOA in einem Versuchsaufbau an einem Labornetzteil mit Strombegrenzung als zusätzliche Sicherheit belastet.

Na, ich will es kurz machen, ohne noch Messreihen aufzuführen: Der Belastungstest wurde nicht einmal zur Hälfte der auf dem Datenblatt angegebenen Verlustleistung bestanden. Der Tod erfolgte innerhalb weniger Sekunden.

Ich denke damit ist auch alles gesagt.



[Bild: IMG-20231023-002727730.jpg]
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#8
Zitat:Da das aber anscheinend für ein paar zweifelnde Menschen als Beweis nicht ausreicht

Beweis für WAS ?  Dass dieser Transistor nicht von Toshiba hergestellt wurde, und es durch den Schriftzug zu einer Markenrechtverletzung kommt, wurde zu keiner Zeit in Abrede gestellt.
Also, Beweis für was denn nun genau?
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#9
Als Beweis dafür, dass der gefakte Transistor nicht das hält, was der Aufdruck verspricht.
Beste Grüße
Armin

gewerblicher Geraffelrestaurator - arbeitet seit 1969 in der Hifi-Branche
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  • Accu-Fan, Schottl, Trötenreiter
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#10
Das steht noch außer Frage, denn irgendwas zusammenkleben, und auf dem Küti mit dem Voltcraft DMM ausprobieren, ist nicht unbedingt das, was zumindest ich als "Beleg" für was auch immer betrachte. Selbst wenn der Transistor nur 50 oder 60% seiner zugesicherten Eigenschaften hätte (er hat ja auch nur 15% gekostet) , wäre er problemlos einsetzbar.

Und überhaupt: Wenn man sparen möchte, dann muss man als  Ali-Express Kunde auch dazu bereit sein, hin und wieder ins Klo zu greifen, denn es ist bei weitem nicht so, dass jeder gefälschte Transistor zwangsläufig unbrauchbar ist.
Drum verstehe ich auch die "gespielte Empörung" nicht. Den Transistor könnte man in jeden normale "pups-Wohnzimmerplärrer einlöten, ohne das der Benutzer davon etwas bemerken würde.
In einer Diskothek wird das sicher anders ausfallen.

Wo ist das Problem? Also ich sehe da kein wirkliches Problem, das man nicht hätte vermeiden können, wenn man es denn vermeiden wollte. Dass der Transistor für 1,80 €  eine Fälschung ist, sollte jedem Dummi im Jahr 2023 bewusst sein.

Achso...Bevor ich -wenn überhaupt- richtig überzeugt bin, möchte ich erst mal weitere 7 Originale aufgesägt sehen. Vorher glaube ich da schon mal gar nichts. Thumbsup
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#11
(23.10.2023, 15:04)scope schrieb: Das steht noch außer Frage, denn irgendwas zusammenkleben, und auf dem Küti mit dem Voltcraft DMM ausprobieren, ist nicht unbedingt das, was zumindest ich als "Beleg" für was auch immer betrachte. Selbst wenn der Transistor nur 50 oder 60% seiner zugesicherten Eigenschaften hätte (er hat ja auch nur 15% gekostet) , wäre er problemlos einsetzbar.

Und überhaupt: Wenn man sparen möchte, dann muss man als  Ali-Express Kunde auch dazu bereit sein, hin und wieder ins Klo zu greifen, denn es ist bei weitem nicht so, dass jeder gefälschte Transistor zwangsläufig unbrauchbar ist.
Drum verstehe ich auch die "gespielte Empörung" nicht. Den Transistor könnte man in jeden normale "pups-Wohnzimmerplärrer einlöten, ohne das der Benutzer davon etwas bemerken würde.
In einer Diskothek wird das sicher anders ausfallen.

Wo ist das Problem? Also ich sehe da kein wirkliches Problem, das man nicht hätte vermeiden können, wenn man es denn vermeiden wollte. Dass der Transistor für 1,80 €  eine Fälschung ist, sollte jedem Dummi im Jahr 2023 bewusst sein.

Achso...Bevor ich -wenn überhaupt- richtig überzeugt bin, möchte ich erst mal weitere 7 Originale aufgesägt sehen. Vorher glaube ich da schon mal gar nichts. Thumbsup


Mein lieber scope!

Absatz 1: Völliger Blödsinn.

Absatz 2: wenn er meint - bitte schön - keine Ahnung, wer sich empört.

Absatz 3: Woher er wieder sein Wissen nimmt, was es gekostet hat und woher bezogen wurde. Tolle Fantasie hat er ...

Absatz 4: Kannst du ja gerne selber machen - oder zum Glauben in die Kirche gehen.

Wie schon so oft gesagt, scope - geh Katze streicheln und Tee trinken. Alles dummes Geschwätz von dir, nur um dich wieder wichtig zu machen.
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#12
scope hat schon oft Chinazeugs bestellt und vermessen. Daher kann er gut beurteilen, ob es einsetzbar ist. Und wo die Limitierungen sind. Aufsägen und die Größe des Chips beurteilen reicht nicht. Auch Dein Power-Test ist nicht ausreichend. Wie warm war der Kühlkörper, bist Du dann mit den 50% Verlustleistung noch im SOA? Strom und Spannungsfestigkeit sind bei erhöhter Temperatur reduziert, die anderen Größen sind auch abhängig. Alles bedacht?
Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
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Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
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#13
Ich bin Praktiker und habe schon mehrfach versucht, ISC- oder Fake-Transistoren einzusetzen. Also Endstufe komplett repariert und als Stromverstärker die Nachbau-Transistoren eingesetzt. Bis zu hoher Zimmerlautstärke war meistens alles noch okay, manche haben dann schon deutlich hörbar verzerrt. Dann einen Leistungstest am Lastwiderstand durchgeführt und auf Nominalleistung hochgefahren und die Endtransistoren waren nach 2-3 Sekunden hin. Danach Orginal-Toshiba eingebaut (sonst nichts geändert) und alles funktionierte so, wie man es erwartet, auch der Leistungstest. Die werden richtig warm, halten aber durch. Sind halt meine Erfahrungen - ich verwende nur noch Originale. Ist zwar deutlich teurer, aber dafür sicher.
Beste Grüße
Armin

gewerblicher Geraffelrestaurator - arbeitet seit 1969 in der Hifi-Branche
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  • radioharry, Accu-Fan, HVfanatic, Tobifix, lustigerlurch, Sony-Freak-Kaarst, nick_riviera, Deubi, Trötenreiter
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#14
Zitat:Woher er wieder sein Wissen nimmt, was es gekostet hat und woher bezogen wurde.

OK, was hat der Transistor gekostet, und wo wurde er gekauft? Na?

Zitat:Absatz 1: Völliger Blödsinn.

Aha? In wie fern?
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#15
Es war so schön ruhig und friedlich ohne Dich, Scope.
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#16
Zitat:Ich bin Praktiker und habe schon mehrfach versucht, ISC- oder Fake-Transistoren einzusetzen. Also Endstufe komplett repariert und als Stromverstärker die Nachbau-Transistoren eingesetzt. Bis zu hoher Zimmerlautstärke war meistens alles noch okay, manche haben dann schon deutlich hörbar verzerrt.


Armin....Ich weiss ja nicht, was du da immer zusammenbastelst, aber deine Zimmerlautstärke-Stories und jetzt auch noch "Zimmerlautstärke-Hörbar-Verzerr Geschichten" animieren mich dazu, beruhigende Medikamente einzuwerfen Smile  

Das hält ja kein Mensch aus.

Zitat:Dann einen Leistungstest am Lastwiderstand durchgeführt und auf Nominalleistung hochgefahren und die Endtransistoren waren nach 2-3 Sekunden hin

Also...Bei mir halten sie in der Regel zwischen 4,2 und 9 Sekunden. Ich hab´s gestoppt!

Spaß beiseite....Armin, warum in aller Welt funktioniert das bei mir so gut, und bei dir anscheinend niemals? Woran liegt das? Hast du dazu eine Erklärung parat, mit der AUCH ich gut leben kann?
Habe ich immer und immer wieder großes Glück?  Sollte ich tatsächlich mit Wunderino oder Jackpotpiraten anfangen? Wink3

https://old-fidelity-forum.de/thread-339...82327.html
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#17
Ich denke, Fakes können wunderbar funktionieren. Es kommt dabei darauf an, ob die Belastbarkeit für den Verwendungszweck ausreichend ist. Und ein Fake muss nicht automatisch weniger belastbar sein. In Armins Fall waren die Fakes nicht ausreichend belastbar. Wenn man es nicht ausreichend gut prüfen kann, braucht es Originaltransistoren oder geeignete Ersatztypen.

Atscope: Dein Beispiel ist schlecht gewählt. Du verwendest Nachbauten von ISC, nicht irgendwelche gefälschten Chinaböller.
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#18
Zitat:scope: Dein Beispiel ist schlecht gewählt. Du verwendest Nachbauten von ISC, nicht irgendwelche gefälschten Chinaböller.

Nein, ganz im Gegenteil. Du bist lediglich wie so oft derjenige, der die Beiträge nicht liest, sondern nur überfliegt. Das ist ja auch im "anderen" Forum so. Wink3

Ich beziehe mich auf Beitrag #13 , Zeile 1.

OK?

Inchange ist übrigens ein chinesischer Hersteller.
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#19
Zitat:Es war so schön ruhig und friedlich ohne Dich, Scope.

Nur ein Kurzbesuch....Mein Nervenkostüm kann das alles auf Dauer ohnehin nicht verkraften. Fehlt nur noch, dass der Typ mit den Fröschen hier über seine tollen Kütiba Erlebnisse plaudert....Spätestens dann muss ich weg sein. Lol1
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#20
Dass es bei mir niemals funktioniert, habe ich nicht geschrieben. Es waren zwei Versuche: einmal ISC und dann China-Fakes - beide haben nicht funktioniert, also habe ich es gelassen. Ich übernehme da doch eine ganz schöne Verantwortung, wenn ich ein Gerät heraus gebe. Es muss dann dauerhaft funktionieren.
Beste Grüße
Armin

gewerblicher Geraffelrestaurator - arbeitet seit 1969 in der Hifi-Branche
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  • Deubi
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#21
Atscope: Accufan hat Transistoren gezeigt, Toshiba gelabelt. Du verwendest ISC, die haben angeblich die gleichen Daten wie der Originalhersteller. Die von Accufan sind Fake, Deine sind Nachbauten. Und bei Nachbauten erwarte ich weitgehend eine Datengleichheit. Was habe ich nicht richtig gelesen oder verstanden??? ISC schreibt ja nicht Toshiba + Typ auf irgendein Zeugs drauf...
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#22
Zitat:scope: Accufan hat Transistoren gezeigt, Toshiba gelabelt.

Mit Accufan  habe ich in diesem Moment aber nicht kommuniziert. Das geht aus dem Beitrag doch nun wirklich klar hervor...oder?  Mein Beitrag beginnt sogar mit  : "Armin..." Ich spreche ihn direkt an!

Ein paar Honsel haben sich in der Vergangenheit ja laufend darüber mokiert, dass ich zu häufig quote....Jetzt siehst du, wohin das führt....Du kannst die Beiträge offensichtlich nicht mehr richtig zuordnen. Wink3
Das ist in diesem Fall aber nicht mein Verschulden.

Nochmal: Das ging an Armin, Beitrag #13 , Zeile 1   OK?  Muss ich das etwa jetzt doch noch quoten?  Wink3

Zu ISC:
Zitat:die haben angeblich die gleichen Daten wie der Originalhersteller.
Woher hast du das? Wer hat daran alles so exakt mit einem Semiconductor Analyzer geprüft? Du? Ich?  Wer war es?

Zitat:Was habe ich nicht richtig gelesen oder verstanden???
Dass ich im Dialog mit Armin stand, und ich mich auf seinen Beitrag bezog.  Comprende?
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  • HVfanatic
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#23
Zitat:Nur ein Kurzbesuch....Mein Nervenkostüm kann das alles auf Dauer ohnehin nicht verkraften. Fehlt nur noch, dass der Typ mit den Fröschen hier über seine tollen Kütiba Erlebnisse plaudert....Spätestens dann muss ich weg sein.
Dafür bin ich aber wieder da und habe hier aktuell ca. fünf Sony-Verstärker in der Modifikation. Die bald hoffentlich folgenden Bilder, Vorstellungen und Einlassungen werden dich sicher "begeistern".
Aber da musst du dann durch  Lol1
„Kreativität ist für mich ein Zustand und kein Talent.“ (Chris Rea)

Entlastung für alle - Sonst gibts Krawalle! #socialismoobarbarie
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#24
ich finds immer wieder herrlich - da macht sich jemand die Mühe, seine Erfahrungen mit den anderen zu teilen, und sofort gehen die Diskussionen um den Wert der geposteten Erfahrungen los, bis hin zu Diffamierungen. Mir ist sowas schon mehrfach passiert, und hat mich eine Zeit lang dazu bewogen, nichts mehr zu schreiben.

Unabhängig davon, dass so ein Affentheater respektlos gegenüber dem Thread-Ersteller ist, ist es auch schädlich für alle, denn es bewegt grade die Fachleute dazu, irgendwann einfach die Klappe zu halten, und was dann losgeht, wenn nur noch die ohne Ahnung aber mit viel Meinung aufeinander losgehen, das habe ich schon in mehreren Foren gesehen.

Mir ist vor einigen Jahren ein frisch restaurierter Grundig SV140 beim Leistungstest um die Ohren geflogen, weil ich auf gefakte 2N3055 reingefallen bin - und die habe ich nicht bei Alibaba gekauft, sondern bei einem bekannten deutschen Elektronikversand. Das ganze war letztens sogar ein Thema im Fernsehen, da haben Vertreter bekannter Distributoren darüber geklagt, dass quasi niemand mehr Kontrolle über die Lieferketten hat.

Wieso es dumm ist, "am Küchentisch" einen Testaufbau zur Leistungsmessung aufzubauen, das erschließt sich mir nicht. Ist jemand nur deshalb inkompetenter, wenn er mangels passender Räume am Küchentisch arbeitet statt in einer Kellerwerkstatt ? Ich mache das nach der Erfahrung mit dem SV140 auch so, dass ich von jeder bestellten Transistorcharge einen nehme und braten lasse. Und dann kann man auch bei Alibaba kaufen, denn die Wahrscheinlichkeit, an eine Knallcharge zu geraten, ist da nur unwesentlich anders als bei einem soliden deutschen Händler. Mit etwas Verstand kann man das Risiko bei China-Käufen zumindest reduzieren.

Wenn z.B. nirgendwo mehr zu bekommende Bauteile in China reichlich angeboten werden, ist das ein Warnsignal. Oder wenn Teile fast verschenkt werden, die in Europa richtig Geld kosten. Und zumindest bei Ali Express bekommt man mittlerweile auch vollen Käuferschutz, was die Händler teurer aber auch vorsichtger werden lassen hat. Die einfachste Art, sich vor größerem Ärger zu schützen, ist aber, die Teile auszuprobieren,bevor man sie einbaut - das geht auch am Küchentisch.

Und vergrault nicht die Leute, die für Foren den größten Mehrwert bilden.

Gruß Frank
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#25
3055er hätt ich noch ein paar von 68 anzubieten,
gut gebraucht natürlich;

und ja, es keimt Hoffnung,
5-fach Modifikanten, Bildermacher, Vorsteller, Einlasser und Begeisterer,
da brauchts eigentlich nur noch die Durchmacher,
aaach da sinds ja auch,
aufregend!

Theater ebend.
[Bild: icon_e_sad.gif]
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  • Armin777, HVfanatic
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