03.10.2014, 02:51
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.10.2014, 03:36 von spocintosh.)
Na gut, dann antworte ich mal ohne Ironie.
Aber wie üblich wird's dann etwas ausführlicher...
Das versteh ich doch so gut wie jeder andere.
DAS steht natürlich nicht irgendwo geschrieben. Es gibt schließlich durchaus auch Monitore, die für freistehenden Betrieb gedacht sind.
Die fetten JBLs gehören allerdings klar nicht dazu.
Da JBL bekanntlich solche Produkte nicht mehr anbietet, hab ich mal den ersten aktuellen Hersteller solcher Systeme angeklickt, der mir einfällt, nämlich Genelec - und siehe da:
![[Bild: Screen_Shot_2014_10_03_at_00_34_21.jpg]](http://s7.postimg.cc/myo3fyw4r/Screen_Shot_2014_10_03_at_00_34_21.jpg)
In dem Manual der 4343, die ich mal eine Weile betreiben "durfte", wird ebenfalls darauf eingegangen:
![[Bild: Screen_Shot_2014_10_03_at_01_21_18.jpg]](http://s10.postimg.cc/4fgyqf8yx/Screen_Shot_2014_10_03_at_01_21_18.jpg)
Das geht mir bekanntlich genauso, eigentlich sind wir uns an dieser Stelle einig.
Das Problem der Uneinigkeit besteht darin, daß diese als Main Monitors bezeichneten Konstruktionen genau das aber eben nur liefern, insoweit sie so betrieben werden, wie sie gedacht sind.
Freistehend fehlen ihnen zu den tiefen Frequenzen hin genau die 6dB im Bass, die erst durch den Wandeinbau addiert und bei der Konstruktion natürlich berücksichtigt werden.
Technisch gesehen wird durch den Einbau verhindert, daß der Bass sich (bekanntlich) kugelförmig um die Box ausbreitet: Er kann nur noch nach vorn, was bedeutet, daß die gesamte Schallenergie, die sich sonst im Raum verliert, zum Direktschall wird. Der Gewinn entlastet die Tieftöner und ermöglicht somit deutlich höhere Pegel - die man durch die in kontrollierter Akustik nötige Absorption auch dringend braucht.
Natürlich muß die Box dafür konstruktiv ausgelegt werden, was zur Folge hat, daß sie anders nicht mehr funktioniert - ganz genauso wie eine Bassreflexbox, der man den Tunnel verstopft oder ein Dipol, den man in eine Kiste baut.
Von Druck kann bei freier Aufstellung also keine Rede mehr sein. Im Gegenteil, sie klingen eher wie ein überdimensioniertes Telefon - ganz besonders natürlich das Modell, das du da jetzt hast und das dich mit dem exorbitanten Druck aus dem Mittelhochtonhorn anbläst.
(Daß man auf den Druck, den Hörner produzieren, stehen muß, wenn man das mal erlebt hat, versteh ich übrigens nur zu gut - allerdings nur, wenn die Abstimmung paßt und sie nicht alles übertönen.)
Und die Arschbacken-Zweiweger sind leider mit die schlechtesten Monitore, die JBL gebaut hat, was auch sofort klar wird, wenn man sich nur überlegt, daß da ein Horn direkt an einen (4430) oder zwei (4435) Fünfzehnzöller angekoppelt sein soll.
Das jedoch ist ein Ding der Unmöglichkeit, die damals schon keiner verstanden hat und die man an dem von JBL veröffentlichten Schrieb auch schon mehr als nur deutlich sehen kann:
![[Bild: Screen_Shot_2014_10_03_at_01_46_28.jpg]](http://s9.postimg.cc/blossml4v/Screen_Shot_2014_10_03_at_01_46_28.jpg)
Na, wo ist die Übergangsfrequenz vom dem zu Recht legendären und ziemlich guten 2235 (der hier leider - man siehts an den Unlinearitäten ab ca 600Hz - ein bißchen zu hoch laufen muß, um überhaupt noch mit Hängen und Würgen am Horn anzusetzen) zu dem ziemlich beschissenen Horn ?
Bingo: 1k. Sieht ein Blinder, richtig ? Spätestens, wenn man's weiß.
Der korrekte Punkt, die 2235 abzukoppeln, wäre zwischen 400 und 450Hz, damit könnte man den Buckel, der da losgeht, noch ein Stück weit gerade ziehen und mitnutzen (sofern da nicht schon Klirr produziert wird). Allerdings gab es damals keine Hörner, die in der Lage gewesen wären, dort schon anzusetzen.
Leider hört man das, was man schon eindeutig sieht, natürlich auch - auch wenn es LS-Bauer gibt, denen Frequenzgänge nach eigener Aussage irgendwie nichts sagen.
Und nicht vergessen: Der Schrieb bezieht sich natürlich auf korrekten Betrieb, nicht auf eine Aufstellung im Wohnzimmer, bei der von ca 500Hz nach unten alles um 6dB abfällt, nicht ohne dabei natürlich mörderisch die - im Studio wie im Meßraum (anechoic chamber) nicht existierenden - Raummoden anzuregen und dabei absurdeste Resonanzen zu erzeugen.
Die 4435 heißen zwar Monitor, wurden aber nie dafür benutzt, um gesamte Mischungen beurteilen zu können (zu deutsch: Musik zu hören).
Diese Teile werden eingeschaltet, um mal laut die Phasenlagen der Bassdrum-Mikros zu checken oder dem Bassisten, der seine Takes in der Regie neben dem Produzenten einspielt, ein bißchen Dampf zu geben, damit er sich gut fühlt. Sie sind ein Werkzeug, das ganz bestimmte Aufgaben erfüllen kann. Für Full-Range-Beurteilung sind sie, wie leider fast alle Mains, gänzlich ungeeignet und auch nie ernsthaft gedacht gewesen.
Dazu kommt, daß diese 70er-Jahre-Monstrositäten, vor allem von JBL und UREI selbst bei idealer Betriebsweise (die ich ebenfalls zur Genüge kenne) schon ziemlich mies sind - jedenfalls nach heutigen Maßstäben beurteilt. Selbst das kann man zum Musik hören kaum ertragen - oder höchstens, wenn man nach einem langen Arbeitstag im Studio schon ein paar Biere intus hat und sich nochmal ein bißchen das Brett geben will.
Ich hab selber nach den ollen JBL 4343 seit Jahren ein Paar Tannoy 215 DMT II eingelagert, das vermutlich (da ich nicht vorhabe, in meinem Leben nochmal ein Studio zu bauen) dort auch weiterhin bleiben wird - denn man kann das ohne kontrollierte Akustik schlicht nicht aushalten (ganz davon abgesehen, daß ich für eine Aufstellung anbauen müßte). Auch die klingen dann, als ob die Tieftöner festbetoniert wären.
Und das waren beileibe nicht die einzigen alten Main Monitors, die ich freistehend erleben mußte, denn diese Dummheit ist tatsächlich ziemlich verbreitet - sogar in manchen Studios. Man bekommt die Teile halt zuweilen billig (so wie deine 4435 oder die DMT), dann nimmt man sie mit und denkt vielleicht, man könnt's ja mal versuchen.
Da die Kohle für Akustik den günstigen Einstandspreis aber meist um mindestens das Zehnfache überschreitet, bleiben sie dann eben stehen (Besucher kann man damit allemal beeindrucken), werden aber nicht benutzt.
In den 80ern sah das Ganze schon etwas besser aus, da kamen Westlake, Miller+Kreisel und Quested auf den Plan, das hatte dann schon ansatzweise was mit neutraler Darstellung selbst bei Farfields zu tun. Damit konnte man immerhin schon schmerzfrei Musik hören - wenn auch immer noch nicht mischen.
Dafür brauchte es noch weitere 10 Jahre - bis dann Genelec und Dynaudio Systeme gebaut haben, die zum Teil tatsächlich ernsthaft gut klingen.
Aber eben auch nicht, wenn man sie ins Wohnzimmer stellt (was ich allerdings auch noch nie gesehen habe).
Solche LS im Wohnzimmer taugen einzig und allein dazu, Nachbarn oder Forenkollegen zu beeindrucken, denen das Fachwissen fehlt. Sie sind im Wohnraum etwa so sinnvoll wie ein aufgeschraubter Spoiler auf dem Dach eines VW Polo. Auch das imponiert allenfalls dem Ahnungslosen.
Die Sinnlosigkeit wird vielleicht klarer, wenn man sich umgekehrt vorstellt, daß man NS-10 in die Wand einbauen und dann erwarten würde, man hätte ein Main Monitoring-System.
Hat man natürlich nicht (wobei das allerdings noch besser funktioniert als umgekehrt = 6dB mehr Bass tun den ja deutlich gut).
Was mich einfach nervt ist, daß Fehlinformation verbreitet wird.
Schlimm genug, daß die Japaner sich seit einiger Zeit diese Trümmer, vor allem 4343 (siehe oben, eindeutig für Einbau ausgelegt), highendig freistehend in Raummitte in ihre Buden stellen, sich 'nen Wunderbeutel umhängen, wie geil das doch ist und darüber mittlerweile ein regelrechter Hype entstanden ist - bis hin zum Aufwiegen der originalen Farbe für JBLs blaue Schallwände in Gold.
Fakt ist: Die müssen definitiv alle Tomaten auf den Ohren haben, denn das klingt dermaßen beschissen, daß es darüber wirklich keine zwei Meinungen geben kann.
Mein einziger Trost dabei ist, daß sie die Strafe, die sie dafür verdienen, auch sofort bekommen: Nach zwei Wochen dieser "Eingewöhnung" werden die nie wieder in ihrem Leben klanglich irgendetwas beurteilen können.
Daß du dich freust, sei dir unbenommen - aber was mir an deinen Beschreibungen fehlt, ist das klare Bekenntnis dazu, wenigstens zu wissen, daß das Unsinn ist. Das wär dann wieder ok.
Es hört sich aber an, als ob du meinst, je teurer, je größer, je Legende, je Monitor sei automatisch geil. Und dem ist einfach nicht so.
Auf der anderen Seite frag ich mich dann natürlich auch, ob du wirklich nicht hörst, daß da nur Mist rauskommt, denn das würde bedeuten, daß du dir das Ganze schönhörst, nach dem Motto, muß doch geil sein, also gewöhn ich mich mal dran.
Was mir einerseits natürlich völlig egal sein kann, solange du dich trotzdem freust.
Aber andererseits nagt da doch das Bedürfnis an mir, die Dinge wenigstens so weit klarzustellen, daß andere nicht auch noch davon angesteckt werden, sich nicht funktionierende LS in die Bude zu stellen, egal wie - zugegeben - geil die Optik ist.
Wenn du mich nach meiner Meinung fragen würdest, würde ich sagen, stell dir einfach ein Paar RL901 hin.
Die sind nämlich tatsächlich dafür ausgelegt, freistehend betrieben zu werden - und sie tun nicht nur endlich und völlig fehlerfrei das, was du all den Riesentrümmern, die ich bisher von dir gesehen habe (und die ich, um das mal klar zu sagen, durchaus ebenso beeindruckend finde wie alle anderen hier) leider nur andichtest, sondern es sind auch genau solche Männerboxen wie du sie gerne hast.
Das dauert keine 4 Wochen und würdest kein Einziges deiner gesammelten Schmuckstücke jemals wieder mit einem Eingangssignal versorgen.
Und das Beste ist - für den Gegenwert deiner wertvollen Sammlerstücke könntest du dir wohl mittlerweile zwei Paar Geithains kaufen.
Aber wie üblich wird's dann etwas ausführlicher...
(02.10.2014, 21:20)onkel böckes schrieb: Ach Spoc, ich will doch kein Tonstudio.
Nur für mich muss es passen und mein Wohnraum soll auch Wohnraum bleiben.
Das versteh ich doch so gut wie jeder andere.
Zitat:Und wo steht denn geschrieben das nen Monitor immer eingebaut werden muss.
DAS steht natürlich nicht irgendwo geschrieben. Es gibt schließlich durchaus auch Monitore, die für freistehenden Betrieb gedacht sind.
Die fetten JBLs gehören allerdings klar nicht dazu.
Da JBL bekanntlich solche Produkte nicht mehr anbietet, hab ich mal den ersten aktuellen Hersteller solcher Systeme angeklickt, der mir einfällt, nämlich Genelec - und siehe da:
In dem Manual der 4343, die ich mal eine Weile betreiben "durfte", wird ebenfalls darauf eingegangen:
Zitat:Ich mag einfach die Abstimmung von Monitoren und höre gern auch leise druckvoll Musik.
Das geht mir bekanntlich genauso, eigentlich sind wir uns an dieser Stelle einig.
Das Problem der Uneinigkeit besteht darin, daß diese als Main Monitors bezeichneten Konstruktionen genau das aber eben nur liefern, insoweit sie so betrieben werden, wie sie gedacht sind.
Freistehend fehlen ihnen zu den tiefen Frequenzen hin genau die 6dB im Bass, die erst durch den Wandeinbau addiert und bei der Konstruktion natürlich berücksichtigt werden.
Technisch gesehen wird durch den Einbau verhindert, daß der Bass sich (bekanntlich) kugelförmig um die Box ausbreitet: Er kann nur noch nach vorn, was bedeutet, daß die gesamte Schallenergie, die sich sonst im Raum verliert, zum Direktschall wird. Der Gewinn entlastet die Tieftöner und ermöglicht somit deutlich höhere Pegel - die man durch die in kontrollierter Akustik nötige Absorption auch dringend braucht.
Natürlich muß die Box dafür konstruktiv ausgelegt werden, was zur Folge hat, daß sie anders nicht mehr funktioniert - ganz genauso wie eine Bassreflexbox, der man den Tunnel verstopft oder ein Dipol, den man in eine Kiste baut.
Von Druck kann bei freier Aufstellung also keine Rede mehr sein. Im Gegenteil, sie klingen eher wie ein überdimensioniertes Telefon - ganz besonders natürlich das Modell, das du da jetzt hast und das dich mit dem exorbitanten Druck aus dem Mittelhochtonhorn anbläst.
(Daß man auf den Druck, den Hörner produzieren, stehen muß, wenn man das mal erlebt hat, versteh ich übrigens nur zu gut - allerdings nur, wenn die Abstimmung paßt und sie nicht alles übertönen.)
Und die Arschbacken-Zweiweger sind leider mit die schlechtesten Monitore, die JBL gebaut hat, was auch sofort klar wird, wenn man sich nur überlegt, daß da ein Horn direkt an einen (4430) oder zwei (4435) Fünfzehnzöller angekoppelt sein soll.
Das jedoch ist ein Ding der Unmöglichkeit, die damals schon keiner verstanden hat und die man an dem von JBL veröffentlichten Schrieb auch schon mehr als nur deutlich sehen kann:
Na, wo ist die Übergangsfrequenz vom dem zu Recht legendären und ziemlich guten 2235 (der hier leider - man siehts an den Unlinearitäten ab ca 600Hz - ein bißchen zu hoch laufen muß, um überhaupt noch mit Hängen und Würgen am Horn anzusetzen) zu dem ziemlich beschissenen Horn ?
Bingo: 1k. Sieht ein Blinder, richtig ? Spätestens, wenn man's weiß.
Der korrekte Punkt, die 2235 abzukoppeln, wäre zwischen 400 und 450Hz, damit könnte man den Buckel, der da losgeht, noch ein Stück weit gerade ziehen und mitnutzen (sofern da nicht schon Klirr produziert wird). Allerdings gab es damals keine Hörner, die in der Lage gewesen wären, dort schon anzusetzen.
Leider hört man das, was man schon eindeutig sieht, natürlich auch - auch wenn es LS-Bauer gibt, denen Frequenzgänge nach eigener Aussage irgendwie nichts sagen.
Und nicht vergessen: Der Schrieb bezieht sich natürlich auf korrekten Betrieb, nicht auf eine Aufstellung im Wohnzimmer, bei der von ca 500Hz nach unten alles um 6dB abfällt, nicht ohne dabei natürlich mörderisch die - im Studio wie im Meßraum (anechoic chamber) nicht existierenden - Raummoden anzuregen und dabei absurdeste Resonanzen zu erzeugen.
Die 4435 heißen zwar Monitor, wurden aber nie dafür benutzt, um gesamte Mischungen beurteilen zu können (zu deutsch: Musik zu hören).
Diese Teile werden eingeschaltet, um mal laut die Phasenlagen der Bassdrum-Mikros zu checken oder dem Bassisten, der seine Takes in der Regie neben dem Produzenten einspielt, ein bißchen Dampf zu geben, damit er sich gut fühlt. Sie sind ein Werkzeug, das ganz bestimmte Aufgaben erfüllen kann. Für Full-Range-Beurteilung sind sie, wie leider fast alle Mains, gänzlich ungeeignet und auch nie ernsthaft gedacht gewesen.
Dazu kommt, daß diese 70er-Jahre-Monstrositäten, vor allem von JBL und UREI selbst bei idealer Betriebsweise (die ich ebenfalls zur Genüge kenne) schon ziemlich mies sind - jedenfalls nach heutigen Maßstäben beurteilt. Selbst das kann man zum Musik hören kaum ertragen - oder höchstens, wenn man nach einem langen Arbeitstag im Studio schon ein paar Biere intus hat und sich nochmal ein bißchen das Brett geben will.
Ich hab selber nach den ollen JBL 4343 seit Jahren ein Paar Tannoy 215 DMT II eingelagert, das vermutlich (da ich nicht vorhabe, in meinem Leben nochmal ein Studio zu bauen) dort auch weiterhin bleiben wird - denn man kann das ohne kontrollierte Akustik schlicht nicht aushalten (ganz davon abgesehen, daß ich für eine Aufstellung anbauen müßte). Auch die klingen dann, als ob die Tieftöner festbetoniert wären.
Und das waren beileibe nicht die einzigen alten Main Monitors, die ich freistehend erleben mußte, denn diese Dummheit ist tatsächlich ziemlich verbreitet - sogar in manchen Studios. Man bekommt die Teile halt zuweilen billig (so wie deine 4435 oder die DMT), dann nimmt man sie mit und denkt vielleicht, man könnt's ja mal versuchen.
Da die Kohle für Akustik den günstigen Einstandspreis aber meist um mindestens das Zehnfache überschreitet, bleiben sie dann eben stehen (Besucher kann man damit allemal beeindrucken), werden aber nicht benutzt.
In den 80ern sah das Ganze schon etwas besser aus, da kamen Westlake, Miller+Kreisel und Quested auf den Plan, das hatte dann schon ansatzweise was mit neutraler Darstellung selbst bei Farfields zu tun. Damit konnte man immerhin schon schmerzfrei Musik hören - wenn auch immer noch nicht mischen.
Dafür brauchte es noch weitere 10 Jahre - bis dann Genelec und Dynaudio Systeme gebaut haben, die zum Teil tatsächlich ernsthaft gut klingen.
Aber eben auch nicht, wenn man sie ins Wohnzimmer stellt (was ich allerdings auch noch nie gesehen habe).
Solche LS im Wohnzimmer taugen einzig und allein dazu, Nachbarn oder Forenkollegen zu beeindrucken, denen das Fachwissen fehlt. Sie sind im Wohnraum etwa so sinnvoll wie ein aufgeschraubter Spoiler auf dem Dach eines VW Polo. Auch das imponiert allenfalls dem Ahnungslosen.
Die Sinnlosigkeit wird vielleicht klarer, wenn man sich umgekehrt vorstellt, daß man NS-10 in die Wand einbauen und dann erwarten würde, man hätte ein Main Monitoring-System.
Hat man natürlich nicht (wobei das allerdings noch besser funktioniert als umgekehrt = 6dB mehr Bass tun den ja deutlich gut).
Zitat:Frag mich was das jetzt wieder soll.
Was mich einfach nervt ist, daß Fehlinformation verbreitet wird.
Schlimm genug, daß die Japaner sich seit einiger Zeit diese Trümmer, vor allem 4343 (siehe oben, eindeutig für Einbau ausgelegt), highendig freistehend in Raummitte in ihre Buden stellen, sich 'nen Wunderbeutel umhängen, wie geil das doch ist und darüber mittlerweile ein regelrechter Hype entstanden ist - bis hin zum Aufwiegen der originalen Farbe für JBLs blaue Schallwände in Gold.
Fakt ist: Die müssen definitiv alle Tomaten auf den Ohren haben, denn das klingt dermaßen beschissen, daß es darüber wirklich keine zwei Meinungen geben kann.
Mein einziger Trost dabei ist, daß sie die Strafe, die sie dafür verdienen, auch sofort bekommen: Nach zwei Wochen dieser "Eingewöhnung" werden die nie wieder in ihrem Leben klanglich irgendetwas beurteilen können.
Daß du dich freust, sei dir unbenommen - aber was mir an deinen Beschreibungen fehlt, ist das klare Bekenntnis dazu, wenigstens zu wissen, daß das Unsinn ist. Das wär dann wieder ok.
Es hört sich aber an, als ob du meinst, je teurer, je größer, je Legende, je Monitor sei automatisch geil. Und dem ist einfach nicht so.
Auf der anderen Seite frag ich mich dann natürlich auch, ob du wirklich nicht hörst, daß da nur Mist rauskommt, denn das würde bedeuten, daß du dir das Ganze schönhörst, nach dem Motto, muß doch geil sein, also gewöhn ich mich mal dran.
Was mir einerseits natürlich völlig egal sein kann, solange du dich trotzdem freust.
Aber andererseits nagt da doch das Bedürfnis an mir, die Dinge wenigstens so weit klarzustellen, daß andere nicht auch noch davon angesteckt werden, sich nicht funktionierende LS in die Bude zu stellen, egal wie - zugegeben - geil die Optik ist.
Wenn du mich nach meiner Meinung fragen würdest, würde ich sagen, stell dir einfach ein Paar RL901 hin.
Die sind nämlich tatsächlich dafür ausgelegt, freistehend betrieben zu werden - und sie tun nicht nur endlich und völlig fehlerfrei das, was du all den Riesentrümmern, die ich bisher von dir gesehen habe (und die ich, um das mal klar zu sagen, durchaus ebenso beeindruckend finde wie alle anderen hier) leider nur andichtest, sondern es sind auch genau solche Männerboxen wie du sie gerne hast.
Das dauert keine 4 Wochen und würdest kein Einziges deiner gesammelten Schmuckstücke jemals wieder mit einem Eingangssignal versorgen.
Und das Beste ist - für den Gegenwert deiner wertvollen Sammlerstücke könntest du dir wohl mittlerweile zwei Paar Geithains kaufen.
![[-]](https://old-fidelity-forum.de/images/collapse.png)
![[Bild: Foto_02_10_14_22_07_53.jpg]](http://s2.postimg.cc/4g61vvn6h/Foto_02_10_14_22_07_53.jpg)
spoc
und gleich die amerikanische LP in Ebay Deutschland geordert 
![[Bild: DSC00400.jpg]](http://s5.postimg.cc/bngsw94k7/DSC00400.jpg)
![[Bild: Spinne_und_JBL_4435_024.jpg]](http://s8.postimg.cc/sgfemq7gl/Spinne_und_JBL_4435_024.jpg)
![[Bild: avatar_219660aoq0d.gif]](http://abload.de/img/avatar_219660aoq0d.gif){kind=avatar}
:![[Bild: csc9rhrirt8rur8jo.jpg]](http://666kb.com/i/csc9rhrirt8rur8jo.jpg)
![[Bild: csc9scwo8q2axg6is.jpg]](http://666kb.com/i/csc9scwo8q2axg6is.jpg)
![[Bild: csc9snlezxrvo4sn8.jpg]](http://666kb.com/i/csc9snlezxrvo4sn8.jpg)
![[Bild: csc9t6xtjv9myq0as.jpg]](http://666kb.com/i/csc9t6xtjv9myq0as.jpg)
![[Bild: ceosoabzzy2qwputz.jpg]](http://666kb.com/i/ceosoabzzy2qwputz.jpg)
![[Bild: d9ah9vvqv40tn4d0m.jpg]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Deathvalleysky_nps_big.jpg)
![[Bild: pa030340nljzc.jpg]](http://abload.de/img/pa030340nljzc.jpg)
![[Bild: pa030339t5kog.jpg]](http://abload.de/img/pa030339t5kog.jpg)
![[Bild: pa030342tskce.jpg]](http://abload.de/img/pa030342tskce.jpg)
![[Bild: pa030343s9k05.jpg]](http://abload.de/img/pa030343s9k05.jpg)
