DAT, PCM, oder doch HiFI-Video, Kassette oder Großspuler?

[0300_infanterie]

Ja leider, und von Revox gab's gar nix Neues mehr.

[Klirrfaktor]

Ich habe heute einen Sony SLV-815 Hi-Fi-Stereo-Videorecorder eingeholt, da dieser sich besser in die Musikanlage einfügt als der Panasonic NV-F70. Der Kompander dürfte der gleiche sein, denn der Sony-Recorder gibt die Panasonic-Kassetten in hervorragender Qualität wieder und klingt dabei noch besser.

1991, als dieser VHS-Videorecorder erschien, gab es die ersten Dolby S-Kassettendecks, von Sony aber erst zwei Jahre später. Ich vermute dazu, daß Sony damals die Minidisc propagieren wollte und deshalb die Spitzengeräte außerhalb von Japan nicht mehr anbot.

(Über das kürzlich zugegangene TC-K909ES kann ich nicht klagen. Es ist auch ein ganz feines Deck.)

Mit Dolby S bekommt man schon bei einfachen Rostbändern einen kristallklaren Klang - übersteuern sollte man diese Bänder aber trotzdem nicht so sehr. Andererseits gibt es praktisch nur noch die TDK D & Co.

Und beim DCC-Deck, dem 600er von Philips, habe ich nach im Internet gefundenen Hinweisen festgestellt, daß dieses analoge Kassetten beim Abspielen auch digital über den SP-DIF-Anschluß ausgibt, sodaß man dieses Signal direkt in den Speicherkartenrecorder aufnehmen kann.
Leider gab es vor 20 Jahren nur eben keine Speicherkartenrecorder...

Und statt PCM auf DAT oder VHS speichere ich es lieber doch auf erst den Chip und dann auf den Rohling. Das Magnetband bleibt für den analog(isiert)en Spieltrieb reserviert...

[DATGrueni]

Das k909 was sich vom 808 eigentlich nur durch den Laserkopf unterscheidet ist innen leider nicht mehr ganz so fein wie man das bei ES Geräten dieser höhen Serien 8er 9er erwarten würde.

Ich habe ein 808 hier und ja die klingen astrein. Trotzdem Sparemann und Söhne Decks! Gerade wenn ich meinen TAF amp und den dtc2000 dagegen vergleiche.

CDr gibt es hier garnicht mehr, der CD Player spielt nur Kauf CDs. Meine Musik auch alle CDs werden zusätzlich auf dem Rechner gespeichert und auch dadrüber wird aufgenommen bzw. bearbeitet (Adobe Audition CS6) und doppelt abgesichert mit automatischer Datensicherung. Davon ziehe ich dann DAT oder MD oder halt auch analoge Kopien für die netten Geräteschätzchen. Direkt vom Rechner höre ich an der HiFi Anlage dagegen eigentlich fast nie. Es ist doch eh so, man nutzt diese alten Geräte doch aus Spaß und weil man das Geraffel toll findet. Eine echte Daseinsberechtigung haben sie eigentlich nicht mehr.

[hörtnix]

Der letzte Satz sagt es aus, warum es das hier gibt: eigentlich sind unsre Datenspeicher fast alle obsolet. Aber wir hüten unsre Schätze von übergestern und freuen uns daran.

[Klirrfaktor]

"Innen nicht mehr ganz so fein": mein PCM-M10 Digitalrecorder schaut innen so aus:

http://cdn.head-fi.org/5/5e/5e8d5158_050301.jpg

Da ist nix "diskret" und "analog" aufgebaut, kein Ringkerntransformator mit fetten Siebkondensatoren...

Gerade eben habe ich es erstmals geschafft, mit dem PCM-601ESD eine CD digital auf eine VHS-Kassette zu kopieren (mit dem Hucht-Prozessor dazwischen) - aber auch das ist nur mehr eine Spielerei.

[karl50]

Hallo Klirrfaktor,

Wie macht sich der PCM-M10 Digitalrecorder so, um z.B. hochwertige Band oder Plattenaufnahmen zu digitalisieren?

Gruß
Karl

[Klirrfaktor]

Was ist eine "hochwertige" Bandaufnahme? Und eine "hochwertige" Plattenaufnahme? Der Recorder ist hier nicht das schwächste Glied in der Kette!

Der Zwerg kann bis zu 96 kHz bei 24 Bit aufnehmen. Ohne Nachbearbeitung geht aber zumindest bei Schallplatten nichts (Rumpelteppich entfernen, Kanalpegel angleichen, evtl. Höhenkorrektur).

Rumpelteppich: Hochpaßfilter bei 25 Hz und 48 dB/Oktave

Da er mit 3 V aus 2 AA-Batterien sehr lange läuft, braucht er kein Netzteil.

(und jetzt bekomme ich auch analoge Signale über den PCM-Wandler auf die VHS-Kassette... - aber leider nur mit der "Emphasis", der Uralt-Höhenanhebung)

[karl50]

Hallo Klirrfaktor,

Danke für die schnelle Antwort.

Das man die Aufnahmen nachbearbeiten muß ist mir schon klar,
mit meiner Frage meinte ich eher wie das PCM-M10 so klingt,
habe schon einige (bezahlbare) AD-Wandler probiert, mit recht unterschiedlichen Ergebnissen.

Gruß Karl

[Klirrfaktor]

Der Klang ist angenehm und neutral, nicht etwa scharf oder grell.

[karl50]

Hallo Klirrfaktor,

Danke !

Gruß Karl

[Swobi]

Kein Highend Deck mit Dolby S ?
Diese Kiste erreicht mindestens Sonys 950er / 970er Niveau.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&e...GSL5Py_bJg

[DATGrueni]

Mag sein, da steht aber nicht SONY drauf also interessiert es mich nicht. *lach Und wenn ich das innen ansehe eher nicht… Jedenfalls wenn es noch ordentlicher Optik geht.

CT95 : http://www.ant-audio.co.uk/Tape_Recordin...ide_01.jpg

SONYs Japan Dolby S'er 555ESJ… : http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-d1-55/rc...8638/img_0

Ich wähle ich das SONY Deck! Dort sind z.B. wie beim DTC2000 (gleicher Trafo = zwei getrennte Core Netzteile in einen Kasten vergossen verbaut) und mehr Manuelle Dinge. Wobei ich das eh machen würde. Beim Pionier geht z.B. garnicht, dass der BIAS Regler selbst Digital mit + - gelöst ist und dass ich keinen manuellen Bias Equalizer habe (haben alle großen SONYs) oder Drehregler mit Bias-REC Level Anpassung. Automatisches einmessen ist toll, ersetzt aber nicht das Gehör.

Mich interessiert außerdem weder Pioneer noch Denon noch was weiß ich… *g nennt mich bescheuert, aber jeder hat so seine Marke.
Bandmaschine kommt übrigens auch noch irgendwann zu mir. Ja… was wohl? SONY!! Ich habe im Moment nicht den Nerv irgendwie neu anzufangen.

[Klirrfaktor]

Die Pioneer-Decks messen bei drei Frequenzen mit "Super Auto-BLE (Bias/Level/Equalization) ein, und der Bias-Regler hilft dann nur bei der manuellen Korrektur (nach Gehör), falls notwendig.

Das CT-93 von 1991 sieht innen jedenfalls noch recht solide bestückt aus.

http://forums.stevehoffman.tv/threads/is...ft.321448/

Aber zwischen 1991 und 1993 oder gar 1995 liegen doch Jahre des Fortschritts. Und das Innenleben muß funktionieren, mehr nicht: Ob da zwischen den einstigen Spitzenmodellen in Europa (dem TC-K909ES) und Japan (TC-K555ESJ) dann wirklich ein Unterschied meß- und feststellbar ist?

[DATGrueni]

"Und das Innenleben muß funktionieren, mehr nicht: "

Sag das mal einen rechten Geraffelfan. Also ich finde schon, wenn ich so Gedöns sammle will ich auch was fürs Auge haben. Und da zählen nicht nur äußere Werte.

DATGrueni misst anloge Bänder übrigens ganz analog händisch mit dem Super-Matching-BCBCH (Bias Controlled by compared hearing) ein. Messtöne die mein Sony als Vorlage gibt dienen mir nur als Vorgrundlage. Dann wird via Gehör gestellt bis alles gefühlt und im Vergleich Quelle Aufzeichnung Tonal identisch ist. Denn zwischen gemessenen Pieptönen und der Realität der Musik gesättigt liegen Welten. Was gepiept im engen Frequenzband richtig ist muss nicht unserem Gehör entsprechen wenn Musik dazu kommt. Ich hatte das zu häufig, optimal messen diese Piepsers nur da ein wo sie Piepen. Musik piept aber nicht in engen Bändern!

Beispiel: Was aber wenn um den Einmesspiepser bei 10khz garnix los ist in der Musik? Dort nun aber stark angehoben wurde weil das Band dort zwischen 9-10khz schwächer ist, so stark angehoben vom Auto bias EQ dass auch 8khz dann betroffen sind, also lauter wiedergegeben werden, genau da wo nun in der Musik etwas abgeht... Dann stimmt das ganze Auto super hyper eingemessene Tonal hinten und vorne nicht mehr. Wir haben zuviel Höhen auf 8khz. So klingt es dem original wesentlich ähnlicher wenn 10khz abgesenkt wird damit 8khz wieder glatt ist. Faktisch falsch eingemessen für den Auto bias EQ. Aber richtig für das Gehör. Haben wir nun noch einen manuellen Bias EQ können wir auch 10khz noch glatt bekommen trotz vermeintlich falscher bias Messung. So ist der Frequenzgang linearer als die Computermessung das machen kann.

Daher ich halte nichts von automatischen Einmesscomputern. Manuell oder garnicht. Übrigens ich mache das sogar oft für jedes Musikmaterial getrennt um das Optimum an Originaltreue zu bekommen.

Regler:
Bias EQ (umbedingt notwendig um alle Bandsorten ohne Einschränkung Tonal ähnlich nutzen zu können, wenn bias alleine nicht ausreicht oder ungewollt Kurven im Frequenzgang zaubert.), Bias Record Level (ändert sich auch immer leicht wenn man manuell Bias oder Bias EQ ändert, muss dann ggf. minimal wegen Dolby angepasst werden auf normwert), Bias (erklärt sich selbst) ... Alles per Hand. So packt das kein Computer. Ein manueller bias Regler ist mir zu wenig.

[0300_infanterie]

Automatisches einmessen ist toll, ersetzt aber nicht das Gehör.

Mein Revox kann das auch nur via Automatik macht den Job aber ordenlich - das Super Auto BLE von Pio ist i.Ue. auch ein super System gewesen. Wuerde ich meinem Ohr vorziehen...

[DATGrueni]

Ich kenne genügend Decks mit einmessautomatik kein einziges hat es geschafft auf allen Kassetten identisch klingende Kopien zu erzeugen. Bei ich schätze 70% der verwendeten Tapes ja, beim Rest war die Automatik überfordert. Im direkt Hinterbandvergleich Klang es entweder leicht dumpfer oder Spitzer. Erst eine manuelle Korrektur mittels Bias EQ brachte das Ergebnis. Oder eben vorab nur die Kassetten nehmen wo man weiß, die sind optimal.

Übrigens, Sony ES Decks haben keine Einmessautomatik. So etwas sucht man dort vergebens. Bei Sony besaßen so etwas nur die etwas höheren Consumerklassen. Ich hatte so ein Deck mal hier, es war unbrauchbar für mich, naja sagen wir in einigen Fällen... Gleiches Problem wie oben, bei Problematischen Tapes (bei Sony sind das übrigens BASF Chrome und Chrome Super, die leicht zisselig in den Höhen klingen trotz exakter Einmessung) muss man wieder manuell ran, aber weil dort an dem Deck bias EQ fehlte war eine perfekte Korrektur unmöglich. Die Kassette machte Eigenmusik. Neutral war etwas anderes.

Bei Sony ES Decks wird manuell mittels Hilfstönen kalibriert. Dazu dient die Aussteueranzeige die in diesen Fall rote Pfeile bekommt. Man muss dann per Hand via Bias und Bias Rec Level die Balken deckungsgleich auf die Pfeile bringen. Bei unkritischen Kassetten genügt das (Sony UXS, fast alle Normal Typen!!!, einige Maxells etc.). Bei kritischen (Da gibt es leider einige) kommt dann der Bias EQ zum Zuge. Und genau da versagt die dreipunkt Messung, die kann hier nur als Anhaltspunkt dienen. Nun kann leider nur das Ohr im A B Vergleich helfen. Denn der Bias EQ ändert den Frequenzgangwinkel zwischen den Messtönen!

Das ganze ist aber auch den Kassettenherstellern geschuldet. Die wollten Kassetten auf dem Markt die möglichst Höhenreich sind, am Ende aber nicht der richtigen Norm entsprachen (Super, Mega, Maxima... New 10% more high frequency... Etc.. ). Decks die nun aber von sich aus schon super sind haben mit solchen Dingern oftmals leichte Einmessprobleme. Das ist auch die Erklärung warum u.a. Einmessautomatiken eigentlich immer perfekt mit Normalbändern arbeiten. Bei Type normal gab es nicht diesen Wahn der Hersteller immer mehr Höhen zu geben. Kritisch sind eigentlich nur die vielen Chromebänder. Wo jeder Hersteller höhenreicher sein wollte als der andere.

Hätten sich alle mehr an die IEC Norm gehalten, wie bei Bandmaterial für Großspuler auch wäre das ganze Problem garnicht so existent gewesen.

0300_infanterie
Kleiner Nachtrag bezüglich revox ich habe da eben mal nachgeschaut. Es ist klar dass du keine oder kaum Probleme hast. Erstaunlich!!! Revox misst mit SECHS Messpunten im Hörbereich ein. Das ist absolut nicht vergleichbar mit der üblichen Dreipunkt computereinmessung von anderen Herstellern. Und das ergibt logischerweise auch wesentlich bessere Ergebnisse. Das glaube ich blind. Die Ergebnisse dürften ähnlich meiner manuellen sein.

[0300_infanterie]

Deswegen schrieb ich das ja ... habe früher ja auch mit Ohr hantiert. Bin zufrieden mit den Teilen, die machen immer wieder Spaß
War i.Ü. der Grund warum nur noch Großspuler in Halbspur und Highspeed (B77 und PR99 MKIII) hier bleiben durften ... alles andere haben die B215 einfach alt aussehen lassen

[spocintosh]

Und Aufnahmen von Vinyl lügen in der Stereodarstellung immer! Denn die Nadel wirkt wie eine Stereobasisverbreiterung.

Leider falsch. Die Basisbreite wird beim Mastering eingeschränkt, weil in einer Rille keine gegenphasigen Signale dargestellt werden können.
Bässe werden sogar immer 100% mono zusammengemischt, egal, wie sie auf dem Master sind.
Basisverbreiterungen haben immer mit gegenphasigen Anteilen zu tun und werden in großem Maße erst seit Einzug der Digitaltechnik beim Endverbraucher auch auf Medien verewigt.
Vorher waren das reine Abspielparameter, etwa der berüchtigte zuschaltbare Superstereo-Effekt bei Ghettoblastern.
Pressbar war das nicht. Negativ korrelierende Phasenanteile von -180° bis 0° zwischen den Kanälen waren verboten, weil der Schneidstichel sich nicht gleichzeitig in zwei Richtungen bewegen kann.
Daher stand damals auf jedem Mischpult ein Korrelationsgradmesser. Sowas hat man schon im Mix vermeiden müssen, auch wenn sowohl analoge als auch digitale Mastermaschinen das natürlich problemlos aufzeichnen können.
Ein weiteres Problem ist die Monokompatibilität (für Muttis Küchenradio oder Töchterchens Smartfon), denn gegenphasige Anteile löschen sich mono summiert einfach aus - und deswegen stehen die Dinger auch heute noch auf dem Pult, respektive flackern jetzt in der Masteranzeige des Rechners. Will ja keiner, daß die schönen Stereogitarren dann weg sind.

Dolby S übrigens ist eigentlich fast identisch zum Profi Dolby A und SR was in den Kinos jahrelang der Standard war.

Nochmal falsch.
S klingt nur für's Marketing ähnlich wie SR. Und mit A hat es rein gar nichts zu tun.
Ebenfalls nicht mit dem SR, das in den Kinos verwendet wurde. Das ist eine komplett andere Baustelle.
Die Kino-Versionen von A und SR sind nicht mit den gleichnamigen Studio-Varianten austauschbar, weil sie zwar auch, aber nicht hauptsächlich eine NR beinhalten, sondern vor allem ein Verfahren zur Mehrkanalcodierung. Sie bringen in normalem Zweikanalaufnahmeverfahren zusätzlich Center- und Surroundkanal unter, die beim Abspielen wieder decodiert werden.







Die oberen beiden sind meine, das untere steht in dem Studio, das ich noch frequentiere. Nicht, daß ich soweit gehen würde, zu behaupten, ich hätte sie im täglichen Einsatz, aber zumindest weiß ich noch ziemlich genau, wie man sie benutzt und was sie tun.
Am nächsten an SR wären als Mehrbandkompander Telcom C4 und Nakamichis High Com II, wenn man einen Vergleich suchen würde.

[DATGrueni]

Tolle Geräte…

Zu 1. Das ist klar Monosignal = Seitenschrift. Phasenverdrehtes wäre dann etwas sinnfrei. Trotzdem kann man doch davon ausgehen, dass die Nadel selbst auch noch eine weitere Effekte ausführt. Je nach Nadel (Rund, Elliptisch, Scharf…) oder Härtegrad der Aufhängung denke ich kann man wohl davon ausgehen. Anders ist es nicht zu erklären, dass verschiedene Tonabnehmer so extrem unterschiedlich in der Räumlichkeit sind. Oder?

Zu 2. Sicher ich meinte auch weniger das Mehrkanalige. Sondern eher die Kompander also die "antirauscher" bei diesen Systemen etc. diese sind bei DOLBY S recht ähnlich zu SR (vermutlich dann das Studio SR) aber vereinfacht. Daher ja fast.

[spocintosh]

Hier, ab Sektion 5-1 des 363-Manuals gibt's die ausführliche Erklärung der Unterschiede zwischen A, B, C und SR.
http://www.broadcaststore.com/pdf/model/...Manual.pdf
(Wer mich kennt, weiß, daß ich den Inhalt jeder jemals gelesenen Bedienungsanleitung auf ewig ins Hirn gebrannt behalte...kann manchmal auch anstrengend sein. Zumindest für Andere... )

S funktioniert noch anders. Die technische Umsetzung ist extrem abgespeckt, nur die psychoakustischen Grundlagen sowie die Aufteilung in sliding bands anstelle von festen sind aufgrund des deutlichen Fortschritts gegegnüber dem bereits 1965 eingeführten Dolby A mittlerweile dieselben gewesen wie bei SR.

C war von Anfang an ein Irrweg - in absolut jeder Beziehung, sowohl klanglich (ist schon von input zu output, also ohne Band dazwischen scheiße) als auch technisch (Kompatibilität zwischen verschiedenen Aufnahme- und Wiedergabegeräten quasi nichtexistent) und nur als Schnellschuss gegenüber dem wertemäßig haushoch überlegenen High Com notwendig geworden. Und Messwerte waren ja leider damals wie heute für das Marketing das A und O.

Mit der mittlerweile auf modernen Produktionen nicht mehr vorhandenen Dynamik allerdings plädiere ich seit Jahren für die Renaissance von Dolby B, das am wenigsten falsch macht und auch zwischen den Recordern immer 100% kompatibel ist - wenn man mal begriffen hat, daß die Kompatibilität nur von der Einmessung bei der Aufnahme abhängt, während alle anderen Verfahren auch eine Wiedergabejustage benötigen.
Die 10dB Dynamikerweiterung, die B macht, sind auf vielen CDs ja nicht mal mehr drauf. Da passiert Dynamik nur noch in den Pausen zwischen Liedende und dem Anfang des nächsten.

Hey Grueni, du bist ja auch ne Nachteule...

[DATGrueni]

Ja bin ich irgendwie immer… :Kaffee:
Ich gehe dann zu Bett wenn andere aufstehen. *lach Ich rödele oft alleine, genieße die Ruhe. Denke zuviel nach… hachja…
Und zusätzlich halt Aspi durch und durch.

Danke für die ausführliche Beschreibung. Man findet leider immer zu wenig Hintergrundinfos. Ich fresse so etwas gerne in mich rein finde nur immer zu wenig Nahrung.
Dolby C also das Ding sollte man eher Pumpe nennen. Gott was habe ich das verabscheut. Das ulkige ist aber, manche Leute finden den Pumpsound sogar noch toll.

Ich glaube bei Dolby S war sogar viel vorgegeben. Kein Reversekopf oder wenn nur 4 Spurkopf weil exakte Ausrichtung extrem wichtig ist. Dual Capstan glaube ich war auch Vorschrift.

[spocintosh]

Ja bin ich irgendwie immer… :Kaffee:
Ich gehe dann zu Bett wenn andere aufstehen. *lach Ich rödele oft alleine, genieße die Ruhe. Denke zuviel nach…

Woher kommt mir das nur bekannt vor...

Ich glaube bei Dolby S war sogar viel vorgegeben. Kein Reversekopf oder wenn nur 4 Spurkopf weil exakte Ausrichtung extrem wichtig ist. Dual Capstan glaube ich war auch Vorschrift.

Ja, so geht die Legende. Und wenn man sich die fetten TEACs ansieht, mag man es fast glauben...bis man dann die Sony/Technics/wasauchimmer-Plastikeimer sah, die nur gebaut wurden, um vorn Platz für den riesigen Dolby S-Aufkleber zu haben.

[DATGrueni]

Wo du es sagst… Ich lese Dual Capstan sollte Vorschrift sein und was hatte ich damals selbst. *patsch… das TC-K511S. Ja das war dieses Ding mit den silbernen mega "Dolby S" drauf. Genaugenommen eine Singlecapstan Leiergurke (bei Klaviermusik) die sich nichtmal richtig einmessen ließ. Dolby S war da eher naja, ein Witz. Mit meinen gebraucht erworbenen TC-K808ES funktioniert es dagegen durchaus. Allerdings darf man die Aufnahme nicht auf ein anderes Deck tauschen. Dann klingts wieder wie A… auf Eimer. Wie ich schon schrieb, ich habe es eh nicht so mit der Kassette. Zuviel Kriegsfuß damals. Das wirkt nach!

Dabei stehen hier noch zwei Tascam 122MKII rum. Die wollte ich eigentlich garnicht, naja waren nicht geplant. Ich hatte einen DTC1000 mit Apogee gebraucht gekauft. Der kam nie an, stattdessen ein Karton mit den beiden Tascams. Trotz mail und Drohungen nix… naja im Endeffekt habe ich sogar noch gewonnen. Sehen beide aus wie neu. Muss die noch reparieren, hatte aber bis heute keinen nerv dazu. Irgendwie die Elkos im Laufwerk. Jedenfalls wenn man die einschaltet geht's ab wie eine Rakete. Das Tape rennt mit Gefühlen 100m Sec durch während der Motor röhrt.

[Klirrfaktor]

(Protzmodus ein) Also, zwischen dem CT-93 und dem TC-K909ES lassen sich die Dolby S-Aufnahmen problemlos ohne Qualitätsverlust austauschen (Protzmodus aus)

Für Typ II genügt aber nach wie vor Dolby B.

[Swobi]

Stimmt es eigentlich, das sich Dolby C nur wegen zu hoher Lizenzgebühren von High Com durchgestzt hat?

Gab es je ein Dolby C Deck von Telefunken?

Bei Dolby Überspielungen musste man entweder beim Abspielgerät oder beim Aufnahmegerät das Dolby ausschalten. Ich weiß es nicht mehr auswendig. Ist das bei High Com auch so?

Worin unterscheiden sich High Com u. High Com II ? Habe seit Jahren beide Versionen als Einzelbausteine verpackt gelagert u. noch nie verglichen.