Wann Kondensatoren tauschen?

[Franky]

Die Frage ist nur, _was_ wussten sie?

Sorry, aber nur "Omas Dampfradio" zu betrachten reicht nicht. Hochqualifizierte Techniker arbeiteten damals vor allem in der Infrastruktur der boomenden Funk- und Fernsehtechnik, die früher von Siemens und den anderen deutschen Hersteller in die halbe Welt verkauft wurde. Die bauten teilweise komplette Sendestrukturen für Radio und Fernsehen in vielen Ländern erstmals auf. Logischerweise gehörte profundes Wissen um Röhrentechnik zur Grundausbildung der Techniker. Das meiste davon wurde mit dem Niedergang der deutschen Hersteller schlichtweg aufgegeben, ebensoviel Know-How ging verloren, das ist doch unbestritten. Der englische Röhrenhersteller "Watford Valves" hat vor ein paar Jahren beispielsweise bei einem Test aller gebräuchlichen EL84-Röhren der Telefunken EL84 immer noch die unerreicht besten Hifi-Eigenschaften aller Kandidaten aus neuer und alter Produktion bescheinigt. Das ist nur ein Beispiel, aber ein gutes, denn natürlich weiss man in der Theorie, wie Telefunken seine Röhren hergestellt hat. Nur praktisch hat bisher keiner der Hersteller in China oder Russland diese Qualität wieder erreicht. Tut mir leid, wenn meine Sichtweise ein wenig "röhrenlastig" ist, aber ohne gute Kondensatoren taugt auch die beste Röhre nix.

Viele Grüße - Frank

[Franky]

welche Austauschtypwen nehmen...

Ich will keine Werbung machen, aber eine gute Adresse für eine Anfrage, was es passendes gibt, ist sicherlich Jan Wüsten (http://www.die-wuestens.de/). Der war sich jedenfalls nicht zu schade, auch einem Bastler und Amateur wie mir den einen und anderen fachkundigen Rat zu geben.

Viele Grüße - Frank

[hf500]

Der englische Röhrenhersteller "Watford Valves" hat vor ein paar Jahren beispielsweise bei einem Test aller gebräuchlichen EL84-Röhren der Telefunken EL84 immer noch die unerreicht besten Hifi-Eigenschaften aller Kandidaten aus neuer und alter Produktion bescheinigt.

Moin,
gibt es was darueber nachzulesen?
Das waere naemlich interessant, weil man saemtliche Eigenschaften der Roehre nachmessen kann. Da waere es interessant, _welches_ technische Datum die Telefunkenroehre so besonders macht. Solange ich da nichts Naeheres habe, sortiere ich das unter "Telefunkenroehren sind toll" ein. Man sollte auch mal nachforschen, ob die Telefunkenroehre wirklich noch eine war, denn irgendwann hat RFT fuer die westdeutschen Roehrenhersteller seine Tuben gestempelt ;-)

Dazu ist auch die Schaltung, in der die Roehre steckte, interessant. Je besser die naemlich konzipiert ist, desto unabhaengiger ist sie von den Eigenschaften der Roehre. Etwas, was man unbedingt erreichen will, denn Roehren unterliegen einer Alterung und die darf bis zum Verbrauch der Roehre nicht auf das Ausgangssignal durchschlagen. Aus dem Grund haben die meisten Verstaerker eine Gegenkopplung. Senkt den Innenwiderstand, das Verzerrungsniveau, vergroessert die Bandbreite und macht den Verstaerker von den Roehreneigenschaften unabhaengiger. Eine wichtige Voraussetzung fuer den Bau von Seriengeraeten und dafuer, die Roehren nicht alle 200 Stunden wechseln zu muessen.

Uebrigens, was die Techniker und Ingenieure damals wissen mussten, weiss man heute immer noch. Es wissen nur nicht mehr so viele darueber Bescheid aber auch die genannten Leute haben "nur" NF- und HF-Verstaerker etc. gebaut und wie das geht, ist strenggenommen fast schon trivial, wenn man den technischen Background hat.

Ich kann mir nicht helfen, aber bis man mir nachvollziehbar das Gegenteil belegt, werde ich davon ausgehen, dass da an Mythen gestrickt wird, warum auch immer. Zumindest freut es diejenigen, die Telefunkenroehren bei Ebay verticken ;-)

(wenn ich mich recht erinnere, stecken in den Endstufen meines Grundig NF2 vier TFK E84L. Bin ich reich?)
;-)

73
Peter

[ruesselschorf]

Die Frage ist nur, _was_ wussten sie?

Sorry, aber nur "Omas Dampfradio" zu betrachten, reicht nicht. Hochqualifizierte Techniker arbeiteten damals vor allem in der Infrastruktur der boomenden Funk- und Fernsehtechnik, die früher von Siemens und den anderen deutschen Hersteller in die halbe Welt verkauft wurde. Die bauten teilweise komplette Sendestrukturen für Radio und Fernsehen in vielen Ländern erstmals auf. Logischerweise gehörte profundes Wissen um Röhrentechnik zur Grundausbildung der Techniker. Das meiste davon wurde mit dem Niedergang der deutschen Hersteller schlichtweg aufgegeben, ebensoviel Know-How ging verloren, das ist doch unbestritten. Der englische Röhrenhersteller "Watford Valves" hat vor ein paar Jahren beispielsweise bei einem Test aller gebräuchlichen EL84-Röhren der Telefunken EL84 immer noch die unerreicht besten Hifi-Eigenschaften aller Kandidaten aus neuer und alter Produktion bescheinigt. Das ist nur ein Beispiel, aber ein gutes, denn natürlich weiss man in der Theorie, wie Telefunken seine Röhren hergestellt hat. Nur praktisch hat bisher keiner der Hersteller in China oder Russland diese Qualität wieder erreicht. Tut mir leid, wenn meine Sichtweise ein wenig "röhrenlastig" ist, aber ohne gute Kondensatoren taugt auch die beste Röhre nix.

Viele Grüße - Frank

Das ist doch klar, die besten Röhren, und das drum herum gab es zur Hoch - Zeit der Technologie, wohl die 50-60er Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Die Industrie hat die Röhre längst vergessen. Die wenigen, ewig gestrigen, Enthusiasten der Röhre zahlen heute problemlos den x-fachen Betrag für bestenfalls, mittelprächtige Nachbauten.
Alt-ehrwürdige Hersteller wie McIntosh machen eine Neuauflage Ihrer alten Röhrenamps aber die 'Kenner' sagen dass das 50er Jahre Original natürlicher und musikalischer klingt.

Ja, ja, früher war halt alles besser. Wie Fredl Fesl sagt: Wenn man die alten Leut fragt, der 1. Weltkrieg war der Schönste!

BG, Helmut

[Franky]

gibt es was darueber nachzulesen?

Hallo Peter,
Die Testberichte gibt es auf der Homepage von "Watford-Valves" zum Download, rechts unten. Es handelt sich allerdings nicht um technische Daten, sondern um deren Interpretation.
http://www.watfordvalves.com/index.asp
Mir sind Telefunken NOS-Röhren auch zu teuer und ich finde den Hype unerträglich, beispielsweise auch um das Saba "Freiburg" oder um die beiden Telefunken "Opus"-Modelle 2430 und 2550, oder um Siemens "Klangfilm"-Lautsprecher und dergleichen mehr. Von "Greencones" wollen wir gar nicht reden.

Helmut
Ganz so düster sieht es um Röhrentechnik nun auch nicht aus. Zum einen sind NOS-Röhren wohl meistens immer noch besser als neue und billigere Produktionen, aber der Röhrenverstärker hat sich als Nischenprodukt etabliert, und auch die neuen Röhren werden besser.
Außerdem kann man sich immer noch preislich vertretbar mit NOS-Röhren versorgen, wenn es denn nicht unbedingt Telefunken oder Mullard sein muss.
Ich habe meinen Bedarf beispielsweise an einem Quartett EL84 für 18 Pfund pro Stück an den russischen Militär-NOS, die Watford cyrobehandelt anbietet, gedeckt und bin sehr zufrieden. Dann gibt es immer wieder preislich günstige FWE- oder RFT-Röhren aus Beständen der früheren DDR, die auch nicht schlecht sind. Dann die ECC82, eine typische Vorstufenröhre, wurde in derart großen Mengen gefertigt, dass man heute noch welche aus der JAN (Joint Army Navy) Kategorie ohne weiteres zwischen 10 und 20 Euro bekommt. Undsoweiter. Man muss sich nur ein wenig informieren.

ps.: die in Westdeutschland gefertigten Telefunken-Röhren haben eine Raute im Boden, die Zukäufe aus dem Ostblock nicht, und die TFK E84L (Langlebe-Röhre) soll die beste EL84 gewesen sein...

Viele Grüße - Frank

[ruesselschorf]

Hallo Frank,

welche technischen Vorteile bietet denn eine 'Watford cyrobehandelte' Röhre???

Helmut

[Franky]

welche technischen Vorteile bietet denn eine 'Watford cyrobehandelte' Röhre

Hallo Helmut,

tut mir leid, da kann ich auch nur auf das verweisen, was die bei Watford drüber schreiben, musst Du selbst mal lesen und Dir eine Meinung darüber bilden. Ich habe die Cyro-Version genommen, weil es die russische damals nur in der Cyro-Version gab, und ich vor allem diese russische Militärröhre haben wollte, die auch bei "JAC" hier beschrieben wird.

http://jacmusic.com/nos/6P14P-EB/

Einen Vergleich zur nicht-cyro behandelten 6P14P-EB habe ich nicht. Allerdings einen Vergleich zur EL84 von Sovtek und TAD (STR und Cz), und da liegen Welten dazwischen.
Die Cyrotechnik selbst zur Metallveredelung ist ja nicht Neues. Später habe ich mal gelesen, dass Watford auch nicht viel draufschlägt für die Cyrobehandlung, dürfte also kein neuer "Hype" sein.

Viele Grüße - Frank

[hf500]

Hallo Peter,
Die Testberichte gibt es auf der Homepage von "Watford-Valves" zum Download, rechts unten. Es handelt sich allerdings nicht um technische Daten, sondern um deren Interpretation.
http://www.watfordvalves.com/index.asp

Moin,
danke fuer den Link. Ich habe mir das Schriftstueck zum EL84 Test mal angesehen. Duerfen wir uns darauf einigen, das besser nicht "Test" zu nennen?
Es hat naemlich den gleichen Aussagegehalt wie die Schwurbeltests hiesiger HiFi-Gazetten der letzten etwa 20-25 Jahre. Naemlich keinen, ausser den, dass es den betrachteten Gegenstand tatsaechlich gibt.
Ein Geraetetest in der "Computer-Bild" ist dagegen schon vorbildlich zu nennen, denn dort werden die Ergebnisse nachvollziehbar dargestellt. Wie naemlich eine Roehre im Tonfrequenzbereich so deutliche Hoch-/Tief- oder Bandpasseigenschaft haben soll, ist mir nicht ganz erklaerlich. wie kann eine Roehre, mit denen man bis weit in den Kurzwellenbereich arbeiten kann, einen so seltsamen Frequenzgang aufweisen? Zumal dann noch in einem so linearen (Gegenkopplung) Verstaerker wie einem Leak Stero 20?

Zur Kryotechnik: M.E. Quackes. Wuerde es etwas bringen, dann haette man davon in echten Fachpublikationen gelesen. Klar, ich kann eine Roehre in fluessigem Stickstoff einfrieren, aber was aendert das in ihren elektrischen Eigenschaften:

Nick Guppy, amp reviewer for the UK GUITARIST magazine wrote
“Compared to NOS Telefunken, the Harma Cryo ECC83 offered an improvement in gain and high frequency response that noticeably enhanced this amps singing lead voice and lush clean sounds”.

Wie soll das denn gehen? Schrumpft dauerhaft der Glimmer und dazu konstant und linear der Gitter-Katodenabstand? So, dass er bei Betriebstemperatur so bleibt? Steilheit und Eingangskapazitaet gehoeren zu den Kenndaten einer Roehre, wenn die sich so stark veraendern, dann ist es jedenfalls keine ECC83 mehr. Kein Wunder, dass es in einer Schaltung fuer eine ECC83 anders klingt ;-) 20k'Hz ist fuer eine ECC83, wie fuer sehr viele andere Roehren, uebrigens kein Problem, wenn die umgebene Schaltung nicht vollkommen verkorkst wurde.

Ehrlich, das hat den gleichen Stellenwert, eher noch darunter, wie "Kabelklang". Eine simple Plausibilitaetsbetrachtung ueberlebt das Ganze jedenfalls nicht. Da wird nur kuenstlich ein Alleinstellungsmerkmal verkauft "Wir haben was, das andere nicht haben". Da gehe ich doch lieber nach BTB, da bekomme ich einfach nur Roehren, je nach Typ auch genug Auswahl, was das Fabrikat angeht...

73
Peter

kann man diesen Teil der Diskussion aus den Thead herausloesen und in einen eigenen stellen? Wir werden langsam OT hier.

[ruesselschorf]

Hallo,

das mit dem Kryo ist nur wieder eine weitere Sau die durch das Schwurbel-www getrieben wird. Es gibt kryogen behandelte Kabel, Steckverbinder, Shakti-Steine.....
Abgesehen dass der Käufer die Tatsache kaum nachvollziehen kann, frage ich mich ob eine Behandlung bei -200 Grad so gut ist für die wackere NOS Röhre.
Für military Röhren JAN und JANTX gab es Datenblätter da war auch die minimale Lagertemperatur vermerkt, vielleicht hat noch jemand Datenbücher?

Obwohl, die CD vor dem Abspielen ins Kühlfach legen, soll ja auch die Vorhänge vor den Boxen wegreißen

Gute Nacht, Helmut

[Broesel02]

zur Kyro- Behandlung:
Haben wir bei der Fertigung von Quadrupol- Magneten für den Beschleunigerring am Cern mit den Collar- Blechen aus Edelstahl gemacht wenn sie Restmagnetismus aufwiesen. Ein Abkühlen auf 0,5-2 Grad Kelvin machte den Edelstahl wieder magnetisch neutral. Ob man Feinsicherungen die Kyro- behandelt sind von solchen die nicht Kyro behandelt sind unterscheiden kann weiss ich nicht,- das hat ja auch nichts mit dem Thema Kondensatoren zu tun. Aber wenn man einen Elko Kyro behandelt ist er wohl nieder, der mag solch tiefe Temperaturen nicht. . Und Helmut hat recht, viele Kunststoffe mögen sehr tiefe Temperaturen nicht, sie werden rissig, spröde oder brüchig. Ich werde meinen Verstärker also auch weiterhin nicht Kyro- behandeln

Richard

[Gorm]

Naja, vielleicht bringts Nachwuchs unter Verstärkern Kyro-Behandlung.

[Helmi]

Was ist eigentlich Kyro/Cyro?

Ich kenne nur Kryo-technik.

[Gorm]

Kyro is wohl bei Schwurbelröhrern, Quadrupolmags und Eisbährn

[Helmi]

Oder ein Schreib-/copy-Fehler.
Cryo-Valves

[Brüllmöbel1982]

Gibt's eigentlich Hersteller von Kondensatoren die nicht zu empfehlen sind, oder sind die alle brauchbar ?

[hf500]

Moin,
das ist gasr nicht so einfach zu beantworten.
Es kommt in erster Linie darauf an: Wofuer/in welcher Umgebung wird der Kondensator verwendet?
Werden an ihn elektrisch, thermisch oder mechanisch (Baugroesse) keine grossartigen Anforderungen gestellt, kann man fast jeden nehmen.
Bei Folienkondensatoren in NF-Verstaerkern gibt es keine grossartigen Anforderungen, da kann man fast alles nehmen. Was man da so im Handel bekommt, sind da ohnehin gut eingefuehrte Markenfabrikate.
Bei Elkos hat man eher die Wahlfreiheit. Von No-Names bis zu Fabrikaten mit Namen. An Stellen, wo der Kondensator nichts auszustehen hat, wird auch fast jeder funktionieren, dort, wo die Anforderungen hoeher sind, bevorzuge ich persoenlich Elkos fuer 105°C. Sie werden weit unterhalb ihrer Temperaturgrenze betrieben und haben eine potentiell laengere Lebensdauer.
Welcher Typ welchen Fabrikates in Zukunft gehaeuft ausfallen wird, ist nicht vorhersehbar, wie auch. Da kann man nur in die Vergangenheit sehen, darf daraus aber keine Schluesse ziehen.
Es gab z.B. von Roederstein eine Serie Elkos im weinroten Kunststoffbecher, die im Neuzustand und bei gut erhaltenen Ueberlebenden erstklassige Ware sind, aber auch durch zerbroeselnde Becher, besonders in warmer Umgebung, aufgefallen sind. Die juengsten davon werden jetzt um die 30 Jahre alt, haben ihre projektierte Lebensdauer von etwa 10 Jahren also weit ueberschritten. So geht es meist auch allen anderen Typen, die inzwischen auffaellig sind.
Besonders auffaellig aus juengerer Zeit war mir nur ein Fabrikat, CapXon. Und die nahezu ausnahmslos in Schaltnetzteilen, die ohnehin die Vorhoelle fuer Elkos sind. Sagt also im Moment nichts darueber aus, wie (speziell die im gruenen Ueberzug mit goldenem Aufdruck) die sich in "angenehmeren" Umgebungen verhalten. Ich habe die Ausfaelle nur in Schaltnetzteilen gefunden.

73
Peter

[Brüllmöbel1982]

Danke für die Antwort. Die Elkos sollen in einen TVV 47 und in einen Technics SA-202. Wollte eh welche mit höheren Spannungs- und Temperaturwerten nehmen, weil die für den Technics direkt bei den stk's sitzen (haben sich schon gewaltig gehäutet ).

[deleted leser]

Ich denke wirklich kaputt ist das wenigste von dem Zeug. Die entscheidende Frage ist ob oldfidelity ohne eine grundlegende Revision noch die ursprügliche Qualität erreicht. Zu erwarten ist das ein Gerät ab der Fertigung eben einen gewissen "Zerfall" unterliegt der schneller oder langsamer vonstatten gehen kann aber dennoch stetig voran schreitet. Nur eine "geglückte", denn das birgt natürlich auch Gefahren, Revision setzt das Gerät annähernd auf die alte Leistungsfähigkeit zurück. Ob das nun 5, 10, 20 oder mehr Prozent sind die fehlen hängt wohl letztlich vom Gerät ab.

Deshalb ja meine These das oldfidelity, gemessen an dem was eigentlich zu tun ist, zu teuer und i.d.R. ausschließlich mit alten Lorbeeren behaftet verkauft wird. Wer weiss schon ob ein gut erhaltener Dual CV 6020 am Ende nicht noch besser klingt als irgend ein ausgelutschtes teures altes Luxusteilchen. Eine Fehlerbeseitigung bzw. Herstellung der Betriebsbereitschaft ist hat noch lange keine Revision...

VG Martin

[JackRyan]

Ich kann mich Peter da anschließen. Wirklich defekte Elkos habe ich Verstärkern bisher relativ selten gefunden.
In Schaltnetzteilen von LCD-Monitoren, Fernsehern, BluRay-Playern usw. findet man häufig "Chinaelkos" wie CapXon, Samwha und wie sie alle heißen. Da kommt es schon häufiger zu defekten nach 2-5 Jahren. Die sollte man dann durch gute 105°C Low-ESR ersetzen.

Elkos haben aber eine begrenzte Lebensdauer. Auch wenn viele nach 30 Jahren noch in Ordnung sind, wird die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie irgendwann ausfallen oder zumindest langsam schlechter werden. Wenn man seinen Klassiker noch 10 oder 20 Jahre weiter nutzen will, kann es nicht schaden diese potentielle Fehlerquelle zu eliminieren. Das rechnet sich aber nur, wenn man es selbst machen kann.

[Gorm]

Tja, wann sind sie defekt?
Hier mal die konkrete Frage zu nem gut 40 Jahre alten Verstärker, der ohne hörbare Schwächen spielt und seine Nennleistung über die gesamte Bandbreite bringt, was sinnvollerweise an Kondensatoren getauscht werden sollte:

Das war die Frage



Besser druntergucken



Das ist eher kein Kleber!



Und die Meßwerte ...

[seychellenmanus]

Also dieser schon mal nicht. Und genauso sieht es bei 70% aller anderen sehr alten Elkos auch aus. Die Tauschorgien sind meistens maßlos überzogen und für die Katz.

Dennoch ist und bleibt der Elko ein zu beachtendes Bauteil. Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist sehr viel höher als bei anderen Bauelementengruppen.

Am besten ist es ein Gerät zu haben das den Test im eingeläuteten Zustand zulässt, dabei auch immer zusätzlich zum ESR einen normalen Ohm Test durchführen um auszuschließen das ein DC Kurzschluss vorliegt.

Die Wchselstrom ESR Werte sind ja immer sehr niedrig. Wenn also ESR ok ist beweist die Ohmmessung da eben trotz niedrigem ESR kein Kurzschluss vorliegt.[/align]

[hf500]

Moin,
was ist das denn fuer eine schwarze Pampe unter dem einen Elko? Ist der ausgelaufen?
Ich wuerde ihn tauschen. Bei 5000µF ist ein ESR von 1,3 Ohm gewaltig, ich gehe mal davon aus, dass die Messleitung schon auskompensiert ist.
Bei dem Elkoersatz wuerde ich den groessten Wert nehmen, der bei gleicher Bechergroesse und Spannungsfestigkeit (aktuell 63V) zu haben ist.

73
Peter

[paschulke2]

Bei dem Elkoersatz wuerde ich den groessten Wert nehmen, der bei gleicher Bechergroesse und Spannungsfestigkeit (aktuell 63V) zu haben ist.

Das würde ich nicht unbedingt machen. Damit würde man nur unnötig den Gleichrichter und den Trafo "quälen", die beide nicht besonders großzügig dimensioniert aussehen. Bei Reichelt könnte er z.B. 10mF/63V in 30x50mm (DxL) mit 29mOhm ESR (100Hz) bekommen. Das gibt einen sehr kleinen Stromflusswinkel, der m. E. in der Hauptsache Trafo und Gleichrichter unnötig belastet.

Gruß

Thomas

[Franky]

Hallo,
das ist doch eine einfache Rechnung. Weil die normalen Elkos heutzutage nicht mehr viel kosten, ist es nach meiner Meinung sinnvoll, 40 Jahre alte Elkos auch auf Verdacht zu tauschen (den abgebildeten auf jeden Fall), wenn man ohnehin beim Löten ist, also ein wenig Zeit und Geld in ein Gerät investiert.
Die Kapazität würde ich allerdings - von begründeten Ausnahmen in der Klangregelung abgesehen - beibehalten, die Spannungsfestigkeit wenn möglich erhöhen.
Bei dieser Gelegenheit eine Frage an die Fachleute. Lassen sich mit einem Isometer, mit dem man die Isolation von Folienkondensatoren bei Nennspannung prüfen kann, auch Elkos testen (nur ab 250 Volt Spannungsfestigkeit)? Mir erklärte mal jemand ja, sofern man in der Lage sei, den sog. Leckstrom in die Messung einzubeziehen, bzw. einzurechnen. Was wäre zu beachten?

Viele Grüße - Frank

[paschulke2]

Was wäre zu beachten?

Der Leckstrom von Elkos, den ich mit einem 1kOhm Widerstand und einem normalen Multimeter bei Nennspannung messen würde. Mit einigen µA ist der allerdings Größenordnungen von einem akzeptablen Leckstrom eines Folienkondensators oder Keramikkondensators entfernt …

Gruß

Thomas