Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(31.08.2019, 23:18)Jottka schrieb: [ -> ]Das könnte unter Umständen damit zu tun haben, dass diese Unterschiede im Regelfall weit unter der menschlichen Hörschwelle bleiben. 

Wo wir schon beim Mutmaßen sind:
Es könnte auch damit zu tun haben, daß der Rest der Anlage ebenfalls auf Tokaido A8080 Niveau(wenn man hier überhaupt von Niveau sprechen kann)ist und die Unterschiede nicht offenlegen kann.
Meine Vermutung geht allerdings eher dahin, daß die schmale Haushaltskasse den Erwerb qualitativ hochwertiger Komponenten nicht im Ansatz zuläßt und da ist die Einstellung es gäbe keine Unterschiede natürlich ein schöner Trost.

(01.09.2019, 14:41)fr.jazbec schrieb: [ -> ]

(31.08.2019, 23:18)Jottka schrieb: [ -> ]Das könnte unter Umständen damit zu tun haben, dass diese Unterschiede im Regelfall weit unter der menschlichen Hörschwelle bleiben. 

Wo wir schon beim Mutmaßen sind:
Es könnte auch damit zu tun haben, daß der Rest der Anlage ebenfalls auf Tokaido A8080 Niveau(wenn man hier überhaupt von Niveau sprechen kann)ist und die Unterschiede nicht offenlegen kann.
Meine Vermutung geht allerdings eher dahin, daß die schmale Haushaltskasse den Erwerb qualitativ hochwertiger Komponenten nicht im Ansatz zuläßt und da ist die Einstellung es gäbe keine Unterschiede natürlich ein schöner Trost.

Schon wieder dieses Dummgequatsche der Sektierer...

Mein Rat: beim nächsten Verstärker-Blindtest von scope mitmachen, sich bis auf die Knochen blamieren und dann - husch husch- heim ins Spinnerforum..

Ich vertrete ja schon lange die These, das es nur 2 meßbare Größen zur Messung des Klangs  von Komponenten gibt: Fallhöhe und Untergrund. Je länger das ssssst, desto lauter das bums....

Am späten Vormittag hatte ich die Gelegenheit den Tokaido in Augenschein zu nehmen. Nicht von schlechten Eltern das Gerät. Solider Trafo in Bauform der gut beleumundeten Ayre Geräte, Gleichrichtung mit Einzeldioden, großzügige Siebung, ordentliches Rastpoti, etc...

Da geht bestimmt was. Scope hätte auch gegen meine Threshold getauscht, aber ich bin bei meinem bewährten Gerät geblieben.

Klanglich weiß ich ja mittlerweile genau was verstärkerseitig geht - wenig bis nix.

Vielleicht sollte ich auch mal auf eine alte Kef downgraden, damit ich die Unterschiede mal zu Gehör bekomme.

FR.JAZBEC

Zitat:Wo wir schon beim Mutmaßen sind:

Nein, absolut nicht. Wenn du dazu etwas sachliches (fachliches) beitragen kannst....nur zu!

Wie siehst du das mit den Hörschwellen, wenn wir die Eigenschaften des von dir erwähnten kleinen Creek denen des Tokaido gegenüberstellen? Wo liegen die Stärken des Creek, und wieso fällt der Tokaido dort ab? Das sind doch interessante Themen...oder?

Zitat:Es könnte auch damit zu tun haben, daß der Rest der Anlage ebenfalls auf Tokaido A8080 Niveau(wenn man hier überhaupt von Niveau sprechen kann)ist und die Unterschiede nicht offenlegen kann.

Um das zu klären, müsste zuerst darüber gesprochen werden, wie und worüber das Niveau definiert wird.  Wird es über den Kaufpreis definiert, oder darüber, was "irgendwer" einfach so in den Raum stellt?

Wenn ich dir jetzt ein "Szenario" als Beispiel liefere, in dem zwei Hörer an einer ihnen wohl bekannten Stereoanlage (einer von ihnen war der Besitzer) ,  einen Class D Versträrker für 30 € (Neupreis)
nicht von einer Burmester 911 MK2 Endstufe (um 15000 €) an Lautsprechern "Scriptum 8" (ehem. NP ca. 40000 DM) unterscheiden konnte, dann liegt das ....woran?

Den Hörern.....ganz genau!  Sie haben sich (wie so oft) im Vorfeld weit aus dem Fenster gelehnt und sind mehrfach ....gescheitert. Immer und immer wieder.....Mit immer neuen Billigverstärken am Start, wobei der "T-Amp" nur die Spitze des Eisbergs war.
DU kannst  da strenggenommen gar nicht mitdiskutieren, da du diesbezüglich gar keine Erfahrungen vorlegen kannst.  

Zitat:Meine Vermutung geht allerdings eher dahin, daß die schmale Haushaltskasse den Erwerb qualitativ hochwertiger Komponenten nicht im Ansatz zuläßt

Dazu möchte ich bemerken:
Keiner der Hörer, die bisher in einem kontrollierten Hörvergleich scheiterten, mussten (oder wollten) sich mit derart preiswertem "Gerät"  zufrieden geben, wie du es tust.    
Jetzt bist du erst mal geschockt, oder glaubst das alles nicht...stimmts?

(01.09.2019, 14:50)Ironside schrieb: [ -> ]Ich vertrete ja schon lange die These, das es nur 2 meßbare Größen zur Messung des Klangs  von Komponenten gibt: Fallhöhe und Untergrund. Je länger das ssssst, desto lauter das bums....

Nach der in vollem Ernst von den audiophilen Sektierern vorgetragenen Auffassung gibt es keinerlei Möglichkeit, den „Klang“ überhaupt zu messen. Aber bauen kann man diese Geräte mit gutem Klang selbstverständlich. Wahrscheinlich über Jahre nach dem aufwendigen Trial and Error - Prinzip „entwickelt“ Wenn es nicht so erbärmlich blödsinnig wäre, könnte man wenigstens noch drüber diskutieren...

Zitat:Da geht bestimmt was. Scope hätte auch gegen meine Threshold getauscht, aber ich bin bei meinem bewährten Gerät geblieben.

Volkers neue T2 haben wir vorhin kurz duchgeklingelt....alles OK...Sehr schönes Gerät mit schicker und dicker Frontplatte 

Volker...ich darf doch??



Der Tokaido 8080 wurde mit 2 Cinchbuchsen nachgerüstet, da er die Hauptrolle im nächsten Verstärkervergleich spielen wird. 

Im Vergleich zu den bisherigen "low budgets" sticht er mit deutlich besseren specs und etwa der doppelten bis dreifachen Leistung hervor. Es wird also NOCH schwieriger...dafür weniger spannend .....

Zitat:Nach der in vollem Ernst von den audiophilen Sektierern vorgetragenen Auffassung gibt es keinerlei Möglichkeit, den „Klang“ überhaupt zu messen.

Dem stimme ich übrigens zu 100% zu. Immerhin geht es beim "Klangempfinden" (gut oder schlecht) nicht um technische Daten und Eigenschaften, was man schon daran festmachen kann, dass es Menschen gibt, die eine 4W SE Triode, oder ein 1965er Küchenradio subjektiv dem "sound" einer Spectral, oder einer Halcro . vorziehen.  Das ist dann nun mal so.

Da steht man dann mit seinem "dummen Gesicht" und wedelt mit den tollen specs der Luxusamps in der Gegend herum..... Da ist man dann schlichtweg  "out of arguments"


ABER....Es gibt den kontrollierten Hörvergleich, den man auch meistern kann, wenn eine solche SE-Triode mit 5% THD und 1 ohm Ausgangsimpedanz gegen die Spectral antritt. Solche Vergleiche kann ich "meistern", das ist noch kein Problem.

Beim Tokaido aber muss ich die Segel streichen....Den kann ich bereits unverblindet nicht von anderen (teureren) Endverstärkern unterscheiden. Der leistet sich keine entsprechend großen Fehler. Er rauscht nicht, er klirrt nicht, er brummt nicht. IMD und TIMD weit unter den Hörschwellen....auch noch bei 30 Watt. Und dann erst mal das Rechteckverhalten....Das finden die DIY Freaks ja besonders "toll".....Tokaido?....Find ich gut

(01.09.2019, 15:30)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Nach der in vollem Ernst von den audiophilen Sektierern vorgetragenen Auffassung gibt es keinerlei Möglichkeit, den „Klang“ überhaupt zu messen.

Dem stimme ich übrigens zu 100% zu. Immerhin geht es beim "Klangempfinden" (gut oder schlecht) nicht um technische Daten und Eigenschaften, was man schon daran festmachen kann, dass es Menschen gibt, die eine 4W SE Triode, oder ein 1965er Küchenradio subjektiv dem "sound" einer Spectral, oder einer Halcro . vorziehen.  Das ist dann nun mal so.

Deshalb habe ich das Wort Klang in Anführungszeichen gesetzt. Es gibt aber eine ganze Reihe von Kriterien, die für eine weitestgehend lineare bzw. neutrale Verstärkung des Ausgangssignals verantwortlich sind. Und diese Kriterien sind durchaus messbar. Hörbar sind sie damit aber noch lange nicht. Man könnte einem Hardcore-Highender zehnmal denselben Verstärker in zehnmal anderem Gehäuse (anderer Markenbezeichnung) vorführen und er würde zehnmal deutliche Unterschiede hören...

Bei den mehr oder weniger "Audiophilen" spielen die von dir sicher gut gemeinten Kriterien (Linearität usw) keine besondere Rolle. Dort geht es fast immer um Eigenschaften, die man -vergleichbar mit dem Glauben oder einer Religion- nicht in Zahlen und Werte fassen kann.

Es geht um Musikalität, Spielfreude, Feindynamik. Auflösungsvermögen, Räumlichkeit usw...
Und diese Eigenschaften lassen sich nicht in Werten darstellen, da sie zum einen völlig fiktiv nach Lust und Laune  "vergeben" werden, und zum anderen niemals überprüft werden können.
Das ist vielmehr der Fachbereich von Psychologen. Also Kopfkino.

Dabei bleibt es selbstverständlich nicht aus, dass der  "audiophile Rüdiger" den Zustand mitunter vollkommen anders darstellt, als der "audiophile Johannes" zwei Tage später, oder sogar am selben Ort und zur selben Zeit.
Das nennt sich dann "Geschmack", wobei der in diesem Fall auch durchaus vorhanden sein kann, wenn zwei mal exakt das selbe Gerät spielt.

Zitat:NIEMALS,
Profilneurosen, zu hässlich und gammlig, muffigen Kellergeruch,
ziemlich "scheisse", geriatischen Windeln, technischen Bockmist,
Geschiß, Blödsinn, bis auf die Knochen blamieren, heim ins Spinnerforum
, audiophilen Sektierern, erbärmlich blödsinnig...

Seid ihr jetzt fertig?

Immer das Übliche . Die Üblichen Verdächtigen sagen dem Rest der Welt wie blöd sie sind..

Grüße aus Duisburg.

Zitat:Seid ihr jetzt fertig?

Das hängt davon ab, ob es hier Menschen gibt, die dazu in der Lage sind, sachlich über Verstärker zu diskutieren, welche nun mal zwischenzeitig zum Thema wurden. Du selbst sprachst von "Synergie"
Es ist "dein" Thread, und -gerade deswegen-   bist du herzlich eingeladen, hier mit ein  paar guten Argumenten mitzuwirken. 

Das daran offensichtlich kein Interesse besteht, habe ich natürlich zur Kenntnis genommen.

Nun,
das durch die obigen Zitate zum ausdruck
gebrachte übermass an kompetenz und
sachlichkeit plättet mich derart dass ich
auf weitere belehrungen vorläufig verzichten
mag.

Du hast  deine Zitatsammlung aber ziemlich einseitig zusammengetragen.

Falls sich jemand nicht hinreichend
repräsentiert fühlt;
noch kann ich den Beitrag erweitern.
PN reicht.

(01.09.2019, 17:47)Tobifix schrieb: [ -> ]Immer das Übliche . Die Üblichen Verdächtigen sagen dem Rest der Welt wie blöd sie sind..

Grüße aus Duisburg.

Du meinst also, dass fehlendes Kritikbewusstsein und Ignoranz in irgendeiner Weise zur Problemlösung beiträgt....? 

Hat eher mit Glaubens Bekehrung aller Zeugen Jehovas zu tuen.

---

Ich Weißmacher nicht welche Probleme du hast ,aber da gibt es bestimmt professionelle Hilfe.

"Problemlösung" ist m.E. nicht der passende Ausdruck, da es bislang noch gar kein "Problem" mit einem Verstärker gibt.

Fr.Jazbec hat lediglich ein paar sehr abenteuerliche Behauptungen aufgestellt, zu denen ich ein paar Nachchfragen stellte. Ich bin gespannt, ob und wenn ja, wie darauf reagiert wird.

(01.09.2019, 18:30)Tobifix schrieb: [ -> ]Hat eher mit Glaubens Bekehrung aller Zeugen Jehovas zu tuen.

---

Ich Weißmacher nicht welche Probleme du hast ,aber da gibt es bestimmt professionelle Hilfe.

Tickst du noch ganz richtig?

Die Zeugen Jehovas sind doch wohl diejenigen, die ohne jeden Beweis die Wissenschaft in Abrede stellen, also hier die Selbsternannten Audiophilen. Wenn du da offenbar Verständnisprobleme hast, wird sich bestimmt jemand finden, der deine Defizite beseitigen hilft...

Bitte Ruhe bewahren....Es sind NUR Verstärker   

Ah,
zanken über verrutschte Metaphern.
Wie geil wird das denn?

---

(01.09.2019, 18:36)scope schrieb: [ -> ]Bitte Ruhe bewahren....Es sind NUR Verstärker   

Äääh?
Nein?

(01.09.2019, 18:36)scope schrieb: [ -> ]Bitte Ruhe bewahren....Es sind NUR Verstärker   

Dann möge sich auch bitte derjenige zurückhalten, der ganz offensichtlich Probleme hat, seinen gesammelten audiophilen Kram zu auskömmlichen Preisen an den Mann zu bringen. Ich kann nichts dafür, dass der highendige Nachwuchs ausbleibt, der vierstellige Summen für einen popeligen Tonarm zu zahlen bereit ist....

Höret, so wird Eure Seele leben...

Jesaja 51:4