Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Die abgebildete Weich der KEF Largo ist doch ein recht simpel gestricktes Teil..

(18.08.2019, 22:37)Tobifix schrieb: [ -> ]Wäre doch mal eine schöne Sache das mit Tiaritz zu dokumentieren . Einmal Weich mit Folien einmal mit
Den alten Elkos einmal mit neuen. Das mit dem Vorschalten mit Widerständen halte ich allerdings für
Unfug.

Gerne.
Das mit den Widerlingen wird gemacht weil die
damals benutzten Elkos neben ihrer Kapazität
eben auch einen gewissen Widerstand (ESR)
aufwiesen.
Dieser wurde bei dem Design einer Weiche als
"feature" mitgenutzt.
Wenn ich in einer solchen Weiche heute einen
alten Elko mit relativ hohem ESR gegen einen
moderneren "low ESR" oder gar eine Folie tausche
stimmt die Weiche nicht mehr.

(18.08.2019, 22:47)Tobifix schrieb: [ -> ]Die abgebildete Weich der KEF Largo ist doch ein recht simpel gestricktes Teil..

Wohl wahr,
aber leider macht jedes Bauteil eben nicht
nur seinen Job sondern hat auch andere
Eigenschaften.
So hat eine Spule nicht nur eine gewisse
Induktivität sondern auch einen Widerstand
sowie verschiedene andere unangenehme
angewohnheiten.
Vergleichbares gilt für alle anderen Weichen-
bauteile.
Weil eben diese Anteile sich, zum beispiel,
von einem Elko zu einer Folie stark unterscheiden
wird jede unbedachte änderung die Weiche
stark verändern.

Das halte ich für ziemlich graue Theorie. Die große Toleranzen der Elkos + -20% haben da wohl einen größeren Einfluss,

(18.08.2019, 23:04)Tobifix schrieb: [ -> ]Das halte ich für ziemlich graue Theorie. Die große Toleranzen der Elkos + -20% haben da wohl einen größeren Einfluss,

Ändert nichts an der Tatsache das ein Elko damals
einen Widerstand von X mitbrachte, einer von heute
Y hat und moderne Folien Z haben.
Wenn das nicht kompensiert wird hast du jeweils
andere Filter. (Weichen)

Nachtrag:
Dazu kommt dass KEF damals scheinbar mit den
Hochtönern spezielle problemchen hatte welche
mit eher ungewöhnlichen Tricks bekämpft wurden.

Nächtle

Ersetz das, was kaputt ist und lass den Rest so wie er ist.
Überprüfende Messungen würden helfen, kannst du aber vermutlich wohl nicht...
Machst du alles neu, wirst du einen völlig anderen LS haben als den, der dir jetzt so gut gefällt - selbst dann, wenn er sich (was er in dem Fall nicht tun wird) exakt identisch misst.
Die unweigerliche Folge wird sein, dass du dir den schön hören musst.

Kleiner Tip noch falls du den Lautsprecher etwas „lebendiger“ haben möchtest, meine Kefs haben sehr auf das Lautsprecherkabel reagiert. Am besten klang es für meinen Geschmack mit Mogamo 2513 „Blue Rocket“, da wurde alles merklich straffer. Als NF Kabel habe ich dann Mogami 2803 „Absolut Pure“ genutzt, das hat den Effekt nochmals verstärkt. Die Kabel gibts für kleines Geld bei eBay Kleinanzeigen, habe grade eben nochmal 2&3m 2513 konfektioniert für 65€ gekauft.
Den Kondensator C1 habe ich übrigens zuschaltbar verbaut und dann immer ohne gehört, war bei mir deutlich besser im Bass. Es handelte sich aber um eine geschlossene Box, eine BR dürfte da empfindlicher reagieren.
LG Rüdiger

Zitat:Kleiner Tip noch falls du den Lautsprecher etwas „lebendiger“ haben möchtest, meine Kefs haben sehr auf das Lautsprecherkabel reagiert.

Ach du lieber Gott....   Jetzt geht´s los. Bei mir "reagiert" auch jede Kleinigkeit, wobei das aber vielmehr die Nerven sind.

Auch die Geschichte mit dem "völlig anderen Lautsprecher" durch Bauteilwechsel in der Weiche betrachte ich als eins unzähligen Märchen aus der Hifi-Welt, wobei man selbstverständlich die Größenordnungen nicht vergessen darf. Außerdem weiss man in den seltensten Fällen, was genau der "Modder" da am Ende eigentlich zusammengelötet  hat. Das alles bleibt auf ewig unklar, denn wie wir alle wissen, haben 92% aller Modifizierer und Berichterstatter kein   Taschenmultimeter, und nur 7,9% der im Netz berichtenden "Modder" können ein Multimeter bedienen, ohne sich mit den Messleitungen gefährlich zu strangulieren.   

Wenn ich mir -beispielsweise- die F-Weiche der Concerto im HT Bereich anschaue, dann werkeln dort zwei 5 µF TF Elkos mit einer 0,25 mH Induktiviät. Ein Filter 3. Ordnung, 18dB/Okt.

Die geradezu ERHEBLICHEN Auswirkungen durch Bauteilwechsel habe ich mal zusammengestellt....Dauert keine 5 Minuten.
Interessant ist vor allem das Verhältnis der jeweiligen Impedanz Z  zum Serienwiderstand ESR bei einer bestimmten Frequenz.

Mir ist natürlich völlig klar, dass man das alles  nicht messen kann (und so schon mal GAR NICHT), da  Musikalität, Frische, und Luftigkeit nicht erfasst werden. OK....sehe ich ein, aber ich mach´s trotzdem.
Die Induktivität ist übrigens in allen drei Fällen die selbe.

Rot:  2 x 4,7 µF MKP
Blau: 2 x 4,7 µF NP-Elko Visaton (Die Kapazität dieser Elkos wird relativ genau eingehalten. 1x 4,75 und 1x 4,8)
Grün 2 x 5 µF

Man erkennt sofort, wie wichtig eine "Feinselektion" der Werte ist. Das gesamte Klangbild kann umkippen!!! Und wer will das schon?



Im Netz gibt es einige Diskussionen über diese Weiche. Dort haben gleich mehrere Leute "einfach" 4,7 µF  Kondensatoren (anstelle von 5 µF) eingesetzt, und die sind alle glücklich.
Ob man am Ende glücklich ist, hat mit den Bauteilen sowieso nichts zu tun, sofern man sich nicht gleich um eine oder 2 Kommastelle(n)  vertan hat....Soll ja auch schon vorgekommen sein.

Frohes Modden

(18.08.2019, 23:08)x-oveR schrieb: [ -> ]

(18.08.2019, 23:04)Tobifix schrieb: [ -> ]Das halte ich für ziemlich graue Theorie. Die große Toleranzen der Elkos + -20% haben da wohl einen größeren Einfluss,

Ändert nichts an der Tatsache das ein Elko damals
einen Widerstand von X mitbrachte, einer von heute
Y hat und moderne Folien Z haben.
Wenn das nicht kompensiert wird hast du jeweils
andere Filter. (Weichen)

Du solltest auch die jeweilige Frequenz beachten bei der gemessen wird. Und daß Bipolarelkos jetzt Low ESR sein sollen wäre zumindest mir neu.

Da zum direkten -Vergleich- nur eine ohmsche Last hinter dem Filter war,.....Hier nochmal mit angeschlossenem 8 ohm  0815 Hochtöner.
Die Differenzen liegen im Übernahmebereich <0,5 dB

Heute habe ich mich entschlossen die Weiche
mal etwas genauer zu betrachten.
Eine Schraube lösen, Karte aus der Messerleiste
ziehen-Fertig.



...und dahinter kommt ein Zettelchen zum Vorschein.
Die Kiste ist damit 10 und einhalb Jahre jünger als ich.



Ob dieser Mensch wohl noch unter uns weilt

Kontakte pflegen und weiter Testen...

Die andere Seite ist einen Tag jünger.
Und der Zettel ist komplett ausgefüllt.
Kontaktpflege hat was gebracht.
Klingt viel, äh, sauberer jetzt.

Klingeldraht

(19.08.2019, 16:57)scope schrieb: [ -> ]Klingeldraht

Alles andere wäre Voodoo, Gell?

Eben - voodoo - schau mal nach wie dick der Draht auf der Schwingspule ist! Na - also!

Beste Grüße
Armin

Zitat:Alles andere wäre Voodoo, Gell?

Im Prinzip schon, da die Leitungen kurz ausfallen. Die "tiny" Steckverbinder wären aber selbst mir zuviel "anti Voodoo", was nicht bedeutet, dass ich daran gleich etwas ändern würde....Für mich wäre dieser Lautsprecher ohnehin nicht das passende Möbel

Das will ich gerne glauben. Aber nicht jeder hat die finanziellen Möglichkeiten...

Beste Grüße
Armin

Also,
vom technischen Standpunkt gibt es gegen die
Messerleisten genau nix einzuwenden.
Finden sich sicher auch in einigen deiner Schätzhilfen.

Zitat:Finden sich sicher auch in einigen deiner Schätzhilfen.

Mit Sicherheit nicht , da ich  so was nicht mehr verwende oder besitze.  Schon in den 80ern wurden solche Verbinder in der Meßtechnik in der Regel nicht mehr verwendet., und wenn es steckbare boards gab, dann waren die Kontakte dort dick vergoldet und von exquisiter Qualität...Bei HP  sowieso. Das ist mit dem was an der Weiche zu sehen ist -nicht- vergleichbar....Das ist sogenannte "Konsumer Technik".

Diese Steckverbinder sind eher historisch. Vermutlich noch verzinnte Kontaktstellen? Die haben in den Fernsehern der späten 70er die Werkstätten reich gemacht (kein Witz)

BTW....Meine "Schätzhilfen" sind alle kalibriert, und selbst der Kalibrator wird 1 x im Jahr kalibriert. Lese ich da etwa eine "eingeschnappte" und argumentationsfreie Herabwürdigung hochwertiger und entsprechend kostspieliger Gerätschaften ?

Den Anlauffarben nach zu urteilen haben
die auf den Boards galvanisch Silber drauf.
Die Leisten habe ich nicht geöffnet.

Und extra für dich zum Gruseln:

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(19.08.2019, 17:16)scope schrieb: [ -> ]Lese ich da etwa eine "eingeschnappte" und argumentationsfreie Herabwürdigung hochwertiger und entsprechend kostspieliger Gerätschaften ?

Quatsch.
Und das weist du auch.

Ich kann mich nur wiederholen: Wie sie denn "klingen" weiss ich nicht. Möglicherweise gar nicht schlecht. Lautsprechersound polarisiert ohnehin mindestens so wie der Musikgeschmack.

Aber....Ich meine dass sie ziemlich "scheisse"  aussehen. Alles reine Geschmacksache. Ist halt uraltes Zeug.

Stimmt... uraltes Zeug. 
Echt überraschend im OFF 

(19.08.2019, 17:32)scope schrieb: [ -> ]Ist halt uraltes Zeug.

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass das hier das Old-Fidelity-Forum ist?

Beste Grüße
Armin

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Zitat:Stimmt... uraltes Zeug. 
Echt überraschend im OFF

Der Zeitrahmen für OF ist nicht vorgegeben, und somit fallen auch eine 1959er Musiktruhe oder sogar ein Grammophon unter diesen Begriff...Damit muss man hier leben, auch wenn das mehr old als fidelity ist.
Zum Glück gibt´s aber auch noch feine Sachen   nach 1980. Das ist "old enough".


oder???

Kein Grund, sich hier gegenseitig die geriatischen Windeln um die Ohren zu zimmern. Ihr seid doch alle nicht mehr so taufrisch..wie wäre es mit nem Rollatorrennen um die Stadionrunde?