DSP's mit Vintage Geraffel?

[jagcat]

Ich verstehe nur Bahnhof aber Leute mit Durchblick können eventuell damit was anfangen... kostenlos solls auch noch sein!

https://mathaudio.com/room-eq.htm

[Harry Hirsch]

Das ist eine gute Möglichkeit um mit geringem Aufwand die Auswirkungen einer Einmessung zu probieren. Man braucht nur ein Messmikro mit USB oder ein konventionelles + USB Phantomspeisung. Kalibriert sind die vermutlich alle nicht... Edit: Eine Kalibrierungsdatei lässt sich in der Software tatsächlich einbinden.

Ich nutze den Behringer DEQ2496 seit Jahren. An der PA funktioniert er sehr gut, weil die Tröten auf solche Frequenzverbieger dankbarer ansprechen als meine Hifi Lautsprecher. Man sollte keine Frequenzen anheben, sondern nur die "Peaks" glätten. Richtig schlechte Lautsprecher kann man damit tatsächlich sehr positiv beeinflussen. Aber so etwas wird hier keiner in seiner Bude stehen haben. Ansonsten bin ich der Meinung von jtm in seinem ersten Beitrag, dass man zuerst an der Raumakustik arbeiten soll. Deswegen habe ich den Verbieger aktuell nicht eingeschliffen.

Man wird durch die Generation der Bluetooth Pods im Klangempfinden ziemlich verdorben. Die arbeiten extrem mit Psychoakustik durch Manipulation der Frequenzen wodurch halbwegs neutral klingende Hifi Lautsprecher im Vergleich oft wenig beeindruckend klingen.

[onkel böckes]

Ich nutze seit Jahren mini dsp mit dirac live und audysee.
Zusätzlich mit einer geschreiten Aufstellung der LS will ich nicht mehr ohne.

[vincent1958]

Es gibt eigentlich kein spezielles, sofort erkennbares "Raumproblem". Es ist eher der Antrieb, da könnte doch noch was gehen???  Apple-Homepods (die großen) haben das ja bereits eingebaut und klingen verdammt gut. Aber die Kirche sollte im Dorf bleiben und da wird es vermutlich ganz schnell (mir) zu eng.

zizat jtm

Manches bekommst du mit Bordmitteln wie einem dicken Teppich, Vorhängen, einem Plattenregal an der richtigen Stelle, Position der LS und des Hörplatzes usw hin.

seh ich auch so

außerdem, bei mir hat die möglichkeit die lautsprecher mithilfe der steckbrücken an der rückseite und entfernen der bassreflexstopfen sowie ausrichten zum hörplatz richtig was gebracht.

mach dich nicht verrückt mit dem lesen im internet.früher hieß sowas hifi spinner.

[onkel böckes]

Naja dann meldet sich noch mal der Spinner.

Also die fast zu 100% auftreteden Bassmoden bekommst du mit den normalen wie gerade im Vorpost beschriebenen Maßnahmen nicht in den griff.
Daher kennen auch die wenigsten Hifi Fritzen richtigen Bass, die kennen nur gewummer.

Natürlich ist das Problem der Bassmoden geringer wenn mit mit Nahfeld Lautsprechern in 3m Abstand und freier aufstellung höre.
Wer so glücklich wird, schön für ihn.
Für mich würde da ganz viel fehlen.
Für mich geht es immer um bestmögliche Wiedergabe mit normalen Mitteln.
Und da ist dirac live mit nem minidsp die günstigste Alternative.
Und da muss man sich ein bischen Zeit für nehmen aber es lohnt sich sehr.
Das Einmessen braucht ein paar versuche aber das bekommt man gut in den griff.

Und wenn man sich ein bischen eingefuxst hat ist es kein Aufwand mehr und der Klangewinn enorm.
Und feststellbar auch recht leicht, dsp an und aus.

Auf das gelaber von ewig Gestrigen mit engem Horizont kann man dann nur drüber lachen.

[vincent1958]

das mit hifi spinner bezog sich nicht auf dich oder jemand anders aus dem forum um das mal klar zu stellen

[Goldmakrele]

Raummoden wird man mit keiner Software der Welt unterdrücken können, es sei denn man schneidet diese Frequenzen komplett raus. Da helfen nur Absorber, Resonatoren oder ein DBA.

[HVfanatic]

Es gebt um Optimierung. Und da hilft der DSP.

[jtm]

Raummoden wird man mit keiner Software der Welt unterdrücken können, es sei denn man schneidet diese Frequenzen komplett raus. Da helfen nur Absorber, Resonatoren oder ein DBA.

Die meisten störenden Raummoden findest du im Bass-Bereich, da hilft kein digitaler Assistent, sondern nur sowas:



Das sind zwei "Super Piu" Tiefton-Absorber von Thomas Fast (fastaudio, Stuttgart) mit 50cm Kantenlänge und ca. 115cm Höhe. Untere Grenzfrequenz ca. 30Hz.

Senkrecht in die Raumecken positioniert helfen die gegen Dröhnen und Wummern ausgezeichnet. Abhängig von Raumgröße und Aufstellung der Lautsprecher können es zwei vorne oder gerne auch noch zwei weitere in den hinteren Ecken sein. Faustformel ist ca. 1 Element auf 20 Kubikmeter Raumgröße.

Die Elemente sind aus hochfeinem offenporigem Akustikschaumstoff hergestellt, der waschbare schwarze Anzug hat Velcro-Bahnen an den Kanten sodass man ihn leicht mit Klettband sichern kann, was Löcher bohren oder dergleichen überflüssig macht. Bei uns standen die Teile aber von allein sehr gut.

Im Mittel-Hochtonbereich hatte ich mehrere Elemente des "Pico Parete" im Einsatz, diese wurden seitlich der Lautsprecher sowie an der Rückwand genutzt und an der Decke. Ziel ist es, die erste Reflexion zu brechen bzw. zu eliminieren. Die weißen Elemente lassen sich ebenfalls leicht und zerstörungsfrei mit Klettband befestigen. Hier mal ein Bild von Vorder- und Rückseite:



Die Elemente kann man auch mit einem Aluminium- oder Holzrahmen versehen, je nachdem ob und wie man die gestalten möchte.
 
Dazu ein dickerer Teppich zwischen Lautsprecher und Hörplatz um die Reflexionen vom Parkettboden zu dämpfen.
Rückseitig vom Hörplatz ein großes CD-/Plattenregal als Diffusor, in den Raumecken dann noch ein paar Pflanzen, fertig.

Ich hab mir Trinnov auch angehört, die machen das schon gut, mir war das Geld dafür aber zu schade und eine weitere Komponente wollte ich nicht auch noch.

[onkel böckes]

Es werden auch keine Moden unterdrück.
Es wird rausgerechnet und geglättet und hört sich dann auf jedenfall besser an al mit.

Ich verstehe nicht warum immer von unterdrückt, weglassen oder verbiegen gesprochen wird.

Fehlt da das Verständniss komplett oder woran liegt es?

Es geht auch nich darum das die Programme alles können.

Aber:
Bei den allermeisten Hifi Nutzern stehen aufgrund der Wohnverhältnisse die Lautsprecher werder im Stereodreieck noch ordentlich auf Ohrhöhe.
Und selbst wenn einer mal es Platzmäßig hinbekommt eine gute Aufstellung zu realiesieren, gibt es Fensterflächen, harte Böden, ungünstige Raumgeometrie, Hörplatz vor der Rückwand usw.usw....

Und den allermeisten ist es nicht möglich den Wohnraum akustisch zu behandeln, und Absorber,Deckensegel, Difusoren usw. zu instalieren.
Überigens um solche Maßnahmen sinnvoll und wirkungsvoll durchzuführen benötigt man auch Raummessungen, sonst ist das stochern im Nebel.

Auch die Kosten hierfür wenn es ordentlich gemacht wird sind nicht unerheblich und verändern den Raum optisch, wo der Partner meist nicht mitmacht.
Und mit Regal und Teppich ist es nunmal nicht getan.

Und eine Raumkorrektur mittels dirac, trinnov usw. hilft hier mit kleinem Aufwand sehr viel und Breitbandig.
Er wird eine beschissene Raumakustik und Aufstellung nicht perfektionieren aber besser Wiedergabe ermöglichen.
Es geht nicht um perfekt es geht um besser, natürlicher und wie man das auch immer nennen mag.

Das Ergebniss ist mit Korrektur wesentlich besser.

Natürlich muss ich mich mit dem Programm auseinander setzen und es braucht ein bischen übung mit der Einmessung.
Aber das ist halt Hobby.
Für Gerätetausch und hoffen auf Klangverbesserung müht man sich ja auch, selbst wenn die mühe nachweislich vergebens ist.

Und nur weil irgendwelche Deppen mal vor 10 Jahren bei irgendeinem Kolleg irgendein DSP gehört haben und nicht zufrieden waren hat das keine Aussagekraft.

Selbst versuchen über Monate und dann urteilen.

Ganz oft bekomme ich die reaktion, das der Bass so schwach sei.
Es liegt an den Oberbassmoden die fast jeder nur kennt, eine ordentliche Tieftonwiedergabe haben die wenigsten Daheim für sich in Ruhe mal erleben dürfen.

Mir erging es vor Jahren ebenso.

[jtm]

Beides, sowohl Akustik-Elemente als auch DSP-Einsatz, erfordert Planung und Berechnung, darauf hatte ich in einem früheren Beitrag auch schon hingewiesen. Der TE wollte aber keine "tausende Euros" ausgeben, daher der Ansatz mit "Bordmitteln" zu arbeiten. Es gibt immer mehr als nur einen Weg zum Ziel, das hier sollte keine Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Lösungsansätzen sein, sondern dem TE Optionen aufzeigen.

Wir kennen weder seinen Hörplatz noch seine akustischen Problemzonen. Mehr Punch konnte man in einer Antwort herauslesen, mehr nicht.
Fotos vom Raum und der Anlage würden uns hier sicher helfen um konkreter zu werden.

[Goldmakrele]

Solche Eckabsorber habe ich selbst. Man kann keine Moden rausrechnen und glätten. Man kann nur ganze Frequenzbereiche rausfiltern. Man kann sich aber auch ganz einfach woanders hinsetzen.

[rascas]

Ihr nagelt Kissen in die Ecken? Das ist in dem mir zugewiesenen Bereich nicht machbar und auch von mir nicht erwünscht...

"Man kann keine Moden rausrechnen und glätten. Man kann nur ganze Frequenzbereiche rausfiltern."

Fragezeichen! Es ist genau das Prinzip von Raumeinmessungssystemen wie z.B. dem DSPeaker. Zunächst mal wird der Frequenzgang am Hörplatz eingemessen (Ist) um diesen dann möglichst zu glätten (Soll). Das Ergebnis im Vergleich Ist-Soll kann man zunächst mal visuell prüfen (siehe unten) und dann natürlich hören. Beim DSPeaker kann man z.B. mit und ohne Korrektur per Knopfdruck wählen.

Da werden keine Frequenzbereiche korrigiert sondern exakt die Stellen, wo die Ist-Messung Schwächen erkannt hat.




Testmessung, die nach Rücksprache mit dem deutschen Vertrieb ziemlich genau das macht, was sie soll... Rot ist vorher; schwarz nachher... Man sieht auch, dass nichts hinzugedichtet wird, wo vorher nichts ist. Es werden lediglich die Spitzen gekappt (wie beim Friseur...  ). Und die Spitzen sind unerwünschte Ausschläge nach oben im Bassbereich.

[Goldmakrele]

Ob das Signal nun lauter oder leiser ist, ist egal. Die Mode ist immer noch da. Man kann sie nur verhindern, wenn man die Reflexion verhindert. Das kann so ein DSP nun mal nicht. Da kann dir der Vertrieb erzählen was er will. Das geht nur mit physikalischen Maßnahmen.

[HVfanatic]

Jedes Filter bearbeitet einen "Bereich". Man sieht auch, dass Anhebungen vorgenommen werden. Da Verstärkerleistung und mechanische Belastbarkeit endlich sind, wird "auffüllend" sanfter korrigiert.

Primär sollten Probleme raumakustisch angegangen werden. UND: Gegen "Hall" hilft kein DSP. Grundsätzlich bringt allerdings eine DSP Korrektur erhebliche Vorteile. Twinstaticaudio.nl führt das prima mit ESL 63 vor. Aus einem sehr guten LS wird ein noch besserer... Auch im Mittelhochtonbereich bringt ein DSP Vorteile. Im Bass sind sie nur ausgeprägter.

[onkel böckes]

markrele

Natürlich wird die Mode im Frequenzgang rausgerechnet.
Auch wenn das nicht in deinen Schädel geht.
Natürlich ist sie an sich existent aber im Frequenzgang halt berücksichtigt.
Fertig.

[Kimi]

Die Elemente sind aus hochfeinem offenporigem Akustikschaumstoff hergestellt, der waschbare schwarze Anzug hat Velcro-Bahnen an den Kanten sodass man ihn leicht mit Klettband sichern kann, was Löcher bohren oder dergleichen überflüssig macht. Bei uns standen die Teile aber von allein sehr gut.

Da leuten bei mir schon die Alarmglocken. Wie hoch ist denn der Strömungswiderstand dieser Absorber ? 
Der sollte nämlich sehr niedrig sein und das passt idR nicht zu "Schaumstoff". Wird aber gerne so verkauft - so nach dem Motto "der Käufer hat eh nicht so die Ahnung".
Bitte nicht falsch verstehen - wenn es bei dir funktioniert, dann ist alles prima !

Ich hab schon etliche Homerecording Aufbauten gesehen und was zu 99% verwendet wird, wenn es ernst werden soll, ist Rockwool oder ein ähnliches Produkt.
Der niedrige Strömungswiderstand ist die entscheidende Waffe gegen Dröhnen im Tiefton.
Aber bevor ich solche Maßnahmen ergreife checke ich erstmal Dinge wie :

- Boxenaufstellung
- Sitzposition
- Lautsprecherpolung (kein Witz !)
usw.

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Natürlich wird die Mode im Frequenzgang rausgerechnet.
Auch wenn das nicht in deinen Schädel geht.
Natürlich ist sie an sich existent aber im Frequenzgang halt berücksichtigt.
Fertig.

Die Mode wird dann einfach nur weniger oder gar nicht angeregt. Aber sie bleibt. Es sei denn man reißt Wände ein
Btw.: Ich find's klasse wenn sich immer mehr Leute für Raumakustik interessieren. Es gibt soviel zu lernen und es dient auch dem Spieltrieb

[HVfanatic]

Genau. Schön erklärt.

[Harry Hirsch]

Ich verstehe nicht warum immer von unterdrückt, weglassen oder verbiegen gesprochen wird.

Fehlt da das Verständniss komplett oder woran liegt es?

Scheinbar ist das so. Wo gehen deine Moden denn hin? Kann der DSP diese unterdrücken, ohne die Problemfrequenzen abzuschwächen?

[HVfanatic]

Die Moden werden weniger stark angeregt. Der DSP nimmt im Spektrum dort Anregungsenergie weg. Dadurch wird der Frequenzgang linearisiert.

[Goldmakrele]

Auf Deutsch, die Frequenzen werden rausgefiltert und sind futsch.

[HVfanatic]

Nein, immer noch nicht verstanden. Sie werden stark abgeschwächt. Durch die Raummode kommt es zur Verstärkung. Dann passt es - in etwa.

Der Hauptnachteil ist, an anderen Stellen im Raum sieht es oft ganz anders aus. Die Lyngdorf Software macht deshalb Messungen der spektralen Verteilung im Raum. Diese Ergebnisse fließen ebenso ein. Die T.A.C.T Geräte konnten das nicht -> das Klangerleben passte dann oft nicht so. Sanfte Korrekturen scheinen sich besser anzuhören, so sieht es bei der Dirac Software ebenfalls aus. Vlt. hat die T.A.C.T Lösung durch die härtere Korrekturen auch die Chassis mechanisch gestresst...

Zusammenfassend lässt sich sagen: Hall muss immer bekämpft werden. Danach sollten (mögliche) raumakustische Maßnahmen folgen. Den "Schliff" macht der DSP.

[Harry Hirsch]

Nein, immer noch nicht verstanden. Sie werden stark abgeschwächt. Durch die Raummode kommt es zur Verstärkung. Dann passt es - in etwa.

In etwa. Wenn man voraussetzt, dass die Raummode dem original Signal entspricht.

[onkyo]

Rot ist vorher; schwarz nachher... Man sieht auch, dass nichts hinzugedichtet wird, wo vorher nichts ist. Es werden lediglich die Spitzen gekappt (wie beim Friseur...  ). Und die Spitzen sind unerwünschte Ausschläge nach oben im Bassbereich.

Hallo Michael,

kann man das als Datei ausgeben und ggf. größer/detaillierter betrachten? Hört die Anpassung bei 200 Hz auf?

[Goldmakrele]

Eine Raummode ist eine stehende Welle, da gibt es Überhöhungen und komplette Auslöschungen, je nachdem wo im Raum man sich befindet. Da nützt das Abschwächen gar nix. Man muss die Reflexion bekämpfen.