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DSP's mit Vintage Geraffel?
#1
Digitales Sound Processing klingt im Zusammenhang mit 40 Jahre alten Receivern-Plattenspielern und Uralt-Boxen irgendwie absurd. Dieses Zitat aus einem US-Forum läßt micht aufgrund des vorletzten Satzes aber doch wieder sinnieren.

Der Unterschied zwischen hochwertiger und minderwertiger Elektronik ist um ein Vielfaches kleiner als der Unterschied zwischen Ihrem linken und rechten Lautsprecher. 2 Lautsprecher des gleichen Modells/der gleichen Marke weisen oft Unterschiede von +/-1 dB auf, während die Unterschiede zwischen hochwertiger und minderwertiger Elektronik eher im Bereich von +/-0,1 dB ... oder viel weniger liegen. Solange Sie eine anständige Elektronik haben, spielt Elektronik keine Rolle, da sie die Klangqualität nicht beeinträchtigt. Auf der anderen Seite erzeugen Räume fast immer +/-15dB Fehler, daher ist DSP im Grunde ein Muss, wenn Sie Wert auf guten Klang legen.                        Auf DSP zugunsten der Elektronik zu verzichten, ist wie den Motor eines Top-Kraftstoff-Dragsters zu ignorieren, um das Gewicht der Münzen in der Fahrertasche zu optimieren. Die Raumkorrektur macht einen großen Unterschied.

DSP wie DIRAC oder ähnliche Raumkorrektursysteme sind heute in jedem AV-Receiverm häufig gleich schon mit Meßmikrophonen angeboten. Nur sowas will ich nicht im Wohnzimmer stehen haben. Wie kann ich aber eine brauchbare Lösung finden, die mit Vintage klarkommt ohne gleich tausende Euros auszugeben? (und mit meinen rudimentären Softwarekenntnissen)
Zimmerlautstärke ist...wenn ich die Musik in allen Zimmern gut hören kann Oldie
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#2
Ich würde mit Vintage Equipment überhaupt keine DSP's nutzen sondern mich mit der Raumakustik beschäftigen.

Es ist schon richtig: du kannst das beste Equipment, egal ob Quelle, Verstärker, Lautsprecher, Kabel, in einen "bescheidenen" Raum stellen und es wird nicht klingen. Ein "guter" Raum wird die Kapelle aber zum Spielen bringen.

Das Problem ist nur: die meisten DSP rechnen was weg und bügeln glatt, sie verbessern also nichts, sondern planieren alles auf einen mehr oder minder akzeptablen gleichwertigen, niedrigen Nenner (vor allem viele AVR).

Sehr gute DSP dagegen arbeiten detailliert, allerdings software- und damit prozessorintensiv, und damit sind wir beim Grundproblem, es wird aufwendig und teuer.
Trinnov macht m.W. nach einen guten Job, das liest man immer wieder und das was ich bisher hören konnte war nicht schlecht.

Das löst aber nicht deine Aufgabe.
Ich würde den Raum akustisch messen (lassen) und dann gezielt an den Stellen ansetzen wo es Probleme gibt.
Stehende Wellen? Bassdröhnen? Reflexionen? Zuviel Nachhall? Flaches 2D-Klangbild?
Manches bekommst du mit Bordmitteln wie einem dicken Teppich, Vorhängen, einem Plattenregal an der richtigen Stelle, Position der LS und des Hörplatzes usw hin.
Raumakustik-Elemente muss man mögen, es gibt da aber auch schon schöne Sachen, und viele eher "professionell" aussehende Elemente kann man mit ein wenig Geschick optisch zu einem Hingucker machen.
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  • jagcat
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#3
warum sollte man so ein Teil nicht mit einschleifen Denker 

https://ak-soundservices.de/anti-mode-2-0-dual-core
Gruß Ulf Hi

[Bild: avatar_219660aoq0d.gif]

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#4
Klingt gut, für viel weniger Taler wird das wohl nicht seriös gehen...
Zimmerlautstärke ist...wenn ich die Musik in allen Zimmern gut hören kann Oldie
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#5
Den kenne ich nicht, aber konkret scheint es sich hier wieder um einen typischen Heimkino-Prozessor zu handeln der sich primär um den Bass/LFE-Bereich und seine Ankoppelung an die Hauptlautsprecher beschäftigt. Das kann bzw. könnte ein Teilproblem des TE lösen.

Wir kennen seine akustischen Problemzonen aber (noch) nicht ...
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#6
Ich fand den Lyngdorf DPA1 sehr gelungen, noch besser ist das Zeug von DEQX.
Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
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Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.
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  • jagcat
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#7
(11.01.2022, 16:46)jagcat schrieb: ... Wie kann ich aber eine brauchbare Lösung finden, die mit Vintage klarkommt ohne gleich tausende Euros auszugeben? (und mit meinen rudimentären Softwarekenntnissen)

Lyngdorf zählt neben Trinnov auch zu meinen Favoriten wenn es schon DSP sein soll, allerdings treffen wir dann glaube ich nicht den gewünschten Preisbereich ...
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#8
edit

das Teil klemmt bei mir zwischen Receiver und SUB 


https://ak-soundservices.de/anti-mode-8033-cinema
Gruß Ulf Hi

[Bild: avatar_219660aoq0d.gif]

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#9
> 6ooo Taler ...

(der ursprünglich verlinkte ST-2 von Trinnov)
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#10
(11.01.2022, 17:20)sensor schrieb: edit

das Teil klemmt bei mir zwischen Receiver und SUB 


https://ak-soundservices.de/anti-mode-8033-cinema

Yep, AV Lösung für den LFE.
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#11
keine Ahnung ob es taugt, aber tauchte immer als Konkurrenzprodukt zum Antimode auf:

https://www.minidsp.de/

Viele Grüße Bastian Git
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#12
Es gibt eigentlich kein spezielles, sofort erkennbares "Raumproblem". Es ist eher der Antrieb, da könnte doch noch was gehen??? Apple-Homepods (die großen) haben das ja bereits eingebaut und klingen verdammt gut. Aber die Kirche sollte im Dorf bleiben und da wird es vermutlich ganz schnell (mir) zu eng.
Zimmerlautstärke ist...wenn ich die Musik in allen Zimmern gut hören kann Oldie
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#13
Aha, also kein tonales Problemchen sondern Schwächen bei der Dynamik und Auflösung?
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#14
ein interessantes Video 

Gruß Ulf Hi

[Bild: avatar_219660aoq0d.gif]

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#15
Lyngdorf geht für etwa 1000 EUR gebraucht. DEQX manchmal billiger.
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#16
Habe spasseshalber mal einen Minidsp ausprobiert. Das war in der Handhabung reichlich kompliziert. Aufnehmen musste man mit einem Laptop. Im Programm konnte man etliches einstellen. Irgendwie hatte ich immer das Gefühl, dass es noch Optimierungsbedarf gab. Ich habe irgendwann entnervt aufgegeben und habe das Geraffel wieder verkauft.

Aktuell habe ich einen neuen Versuch gestartet: bei meiner Wohnzimmeranlage, die nur noch am Rande Old-Fidelity ist, habe ich ein DSPeaker Antimode 2.0 Dual Core installiert. Einfach zwischen Vor- und Endstufe oder - noch besser - in eine Tapeschleife.

Die Handhabung ist wesentlich einfacher: mitgeliefertes Mikrofon direkt am Gerät anschliessen, Programm am Gerät starten, 10 Minuten einmessen und schon läuft das Ganze.

Das Ergebnis ist verblüffend gut!

Mein Raum ist nicht optimal. Rechts steht ein Bücherschrank mit grosser Glastür. WAF und eigener Anspruch verbieten eine Änderung. Ich habe seit Jahren das Gefühl, dass die Glasfläche den Klang negativ beeinflusst. Der DSPeaker korrigiert das wirkungsvoll. Der Bass wirkt trockener und die Räumlichkeit ist endlich stimmiger. Stimmen sind endlich da positioniert, wo sie hingehören.

Nachteil: wenn man analog in das Gerät hinein und rausgeht muss man damit leben, dass das Gerät erst A/D wandelt und anschliessend D/A. Ob man das hört? Neee! Entspricht nur nicht der reinen Lehre. Man kann aber auch digital rein (z.B. von einem CD-Player) und digital raus. Damit kann man die Wandlungen vermindern…

Das kann auch selbst als Vorstufe fungieren. Ist aber aufgrund der Fernbedienung nicht zu empfehlen. Man kann aber z.B. analoge Signale (z.B. von einem Plattenspieler -Vorverstärker) in dem Gerät digitalisieren und anschliessend digital aufnehmen (natürlich besser ohne Raumeinmessung; lässt sich auf Knopfdruck abstellen). Das Gerät ist ein herrliches Spielzeug und „Problemlöser“. Kann es gerade für old-fidelity empfehlen, weil wir noch tape-Schleifen kennen und damit jederzeit entscheiden können, ob wir das im Signalweg haben wollen oder nicht.

Und Digital selbst wird langsam auch old-fidelity. Da passt das Gerät gut hinein. Ist, so weit ich das weiss, seit 2011 unverändert auf dem Markt und hat immer noch ein Alleinstellungsmerkmal mit seiner Simplizität und seiner Funktion.
Gruss



Michael

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Hi  

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#17
Hört und liest sich sehr interessant. Vielleicht mal als Gebrauchter interessant für meine kapriziösen Maggies...
Lowfidele Grüße

Peter
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#18
Tolles Ding scheinbar...
https://www.lowbeats.de/test-dspeaker-an...te-baesse/

und hier wäre grad mal einer...
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze...8-172-2960
Zimmerlautstärke ist...wenn ich die Musik in allen Zimmern gut hören kann Oldie
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  • voidwalking
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#19
In dem lowbeats-Artikel wird das meiner Meinung nicht so klar, weil dort der Schwerpunkt Subwoofer ist. Die Besonderheit gerade dieses Gerätes ist die Möglichkeit der Anwendung in einem klassischen 2.0 Lautsprechersystem. Das und die Simplizität der Anwendung macht es für uns meiner Meinung nach interessant.

Habe heute wieder damit herum gespielt und habe von einem CD-Player ein Lichtleiter-Kabel an den DSPeaker verlegt.Damit "spare" ich 2 Wandlungen: D/A-Wandlung im Player und A/D-Wandlung im DSPeaker. Am Gerät lassen sich sehr einfach mit der Fernbedienung sowohl Ein- als auch Ausgänge von digital zu analog (und umgekehrt) umschalten.

Mein erster Eindruck: digital vom CD-Player hinein zu gehen bringt noch mal mehr Klarheit in die Wiedergabe. An der Stelle ist der DSPeaker nebenbei auch noch DAC für meinen CD-Player (oder, wenn ich digital raus gehe, findet gar keine Wandlung statt).

Als Eingang stehen zwei analoge Eingänge zur Wahl (RCA oder XLR), wobei man dabei nur einen nutzen soll (man kann auch nicht zwischen den beiden analogen Eingänge auf der FB wählen). Bei den analogen Ausgängen dagegen kann man RCA und XLR parallel nutzen. Das lädt zu weiteren Spielereien ein...
Gruss



Michael

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Hi  

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  • jagcat, sankenpi
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#20
Aus meiner Sicht ist der DEQX das nettere Spielzeug: 3-Wege Weiche, Preamp, Raumeinmessung. Das lässt sich schön im Geraffel verwenden. Zur Not kann der Klassische Preamp vorgeschaltet werden. Und die einzelnen Chassis lassen sich individuell entzerren. Evtl. wird es hier mal eine Vorstellung geben, ich frage mal meinen Kumpel.
Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.
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#21
Weiche kann der DSPeaker über Umwege auch (so wie ich das verstanden habe, macht das vielleicht an Subwoofer(n) oder mit mindestens 2 Geräten Sinn) und Preamp kann er sowieso (vergass ich das zu erwähnen?). Die diversen Spielereien, die das Gerät noch so hat, habe ich nicht aufgeführt, weil das für die Basis-Funktion meines Erachtens nicht von belang ist. Mich begeistert die Simplizität. Alles andere kommt „on top“.

Aber ganz ehrlich: eine externe Weiche braucht man doch eher bei Selbstbau-Boxen, oder? Ich habe in über 40 Jahren nicht einmal Bedarf gehabt und wüsste auch nicht wofür…
Gruss



Michael

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Hi  

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#22
Hi,

zwei Anmerkungen und eine These:

1: Spätestens bei mehr als 3 Kanälen ist man mit einer Einmessung bzw. Einpegelung gut beraten.

2: Nutze ich in unserem Wohnzimmer ja den ARCAM mit Einmessung über Dirac. Was hier von meiner Seite als deutlicher Vorteil zu sehen ist, man kann die Einmessung selber beeinflussen, die Einmessung abspeichern, zwei Änderungen miteinander vergleichen, als Beispiel den Center tonal etwas verändern. Was will man mehr? Die Laufzeiten werden abgeglichen so gut es eben in der virtuellen Einmessbox geht. Mir ist das zumindest intuitiver, als eine Einmessung zu starten und dann mit was für einem Ergebnis auch immer leben zu müssen.

Conclusio: Machen, einfach mal machen, wenn sich die Möglichkeit oder Option dafür ergibt.
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL + Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, Vu duo4k, Panasonic UB704, Thorens TD320 MK2, AT33PTG/II, Trigon Vanguard 2; Zone 2 JBL Control One 
2) Sherwood AVP9080RDS, Abacus APC 12-23, TEAC V8030S, T+A DVD1235R, Dual CS5000, Goldring Eroica
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#23
(12.01.2022, 12:36)jagcat schrieb: Tolles Ding scheinbar...
https://www.lowbeats.de/test-dspeaker-an...te-baesse/

und hier wäre grad mal einer...
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze...8-172-2960

Hab ich mal rein aus Interesse gekauft. 
Kann das dann mal bei Zeiten bzw. mit Zeit gegen einen MiniDSP und einen 31Band EQ testen.
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  • jagcat
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#24
Ich beschäftige mich jetzt schon ein paar Jahre mit dem Thema und bin der Meinung, dass wenn wenig Möglichkeiten bestehen den Raum zielgerichtet zu verändern, ein solches Gerät sehr viel bewirken kann.
Einige Jahre war ich nur mit dem Tact RCS 2.0 unterwegs. Diese Kisten inkl Messmikro gibt es inzwischen immer mal wieder für überschaubares Geld (um die €1000) zu kaufen. Neu ging der damals in der Schweiz für Fr. 9000 über die Tisch. In der Vollausstattung (AD/DA) bekommt man einen gute digitale Vorstufe mit DAC und Raumkorrektur im Paket. Nach all den Jahren ist die Bedienung (nur der SoftwareRaumkorrektur) etwas speziell - man braucht einen Windows Rechner mit höchstens XP drauf (wegen der Software) und der Rechner muss die RS232 Schnittstelle haben. Die Software an sich ist nicht übermässig kompliziert - kommt halt vom Aussehen nicht zeitgemäss daher. Der Messvorgang geht automatisch von statten - man kann aber anschliessend das Ergebnis von Hand den eigenen Bedürfnissen anpassen - da muss man aber wissen was man macht, sonst wird es eher schlimmer als besser. Neben dem Frequenzverlauf kümmert sich das System auch um Laufzeit und Phase. Die Messung bzw. die Korrektur und anschliessende Bearbeitung kann im Tact auf 9 Speicherplätzen abgelegt werden. Es können also verschiedenen Messituationen (oder auch die Messung unterschiedlicher Lautsprecher) gespeichert und dann am Gerät bequem mit der FB abgerufen werden. Das Resultat ist in meinen Augen den Aufwand wert. Man merkt es besonders wenn man einige Zeit mit dem Gerät gehört hat und es dann aus dem Signalweg nimmt. Der Klang ist sofort weniger definiert, Ortungsschärfe geht verloren und die lästigen Raummoden machen sich natürlich auch sofort bemerkbar.
Nach den Erfahrungen mit dem Tact packte ich eine günstige Gelegenheit beim Schopf und erstand letztes Jahr einen gebrauchten Trinnov ST2 Stereo. Von der Bedienung her dank eingebauten Rechner deutlich einfacher und die Software hat definitiv noch mehr drauf als das was Lyngdorf mit dem Tact gebaut hat. Der Messvorgang beim Trinnov läuft völlig automatisch - man hat hinterher die Möglichkeit eines von 5 Presets zu verwenden, kann aber zusätzlich vielfältig von Hand eingreifen. Die "oberste Schicht" der Software ist einfach zu handhaben. Wenn man tiefer reingeht merkt man schnell, dass das Tool für Profis entwickelt wurde. Bedient wird das Gerät in dem es per Lan oder W-Lan mit einem Rechner oder Tablett verbunden wird. Über VCN kann man dann auf den Rechner im Trinnov zugreifen über den sich alles bequem steuern lässt.
Ein weiterer Vorteil des Trinnov: da stehen Profis dahinter die sofort helfen wenn ein Problem auftritt. Auf meinem Gerät war noch eine alte Softwareversion und ich wusste nicht wie ich an die Neue kommen sollte. Die Mail an Trinnov mit meinen Fragen ging um 21:30 raus und um 22:30 lief die neue Software auf dem Gerät inkl. der von mir gewünschte Konfiguration. Alles per Remote von Paris aus. Dazwischen ein angeregter Mailaustausch mit dem freundlichen Supportmitarbeiter von Trinnov. So was habe ich noch nie erlebt! Am kommenden Morgen war mein Gerät auf mich registriert und es kam noch die freundliche Meldung mich jederzeit wieder zu melden wenn ein Problem auftauchen sollte.

Beim Tact sieht es in Sachen Service ganz anders aus. Die Firma gibt es nicht mehr. In Deutschland gibt es noch eine Adresse wo sich jemand um die Geräte gekümmert hat - der Mann ist inzwischen in Rente. Lyndorf baut zwar immer noch Geräte, hat aber mit der alten Firma nichts mehr zu tun. Ich habe meinen RCS 2.0 seit 18 Jahren in Betrieb und ausser einem Wackelkontakt bei einer der Steckkarten war nie was. Die Software läuft auf einem Thinkpad mit XP ohne Probleme - man kann also durchaus damit arbeiten und die Resultate überzeugen.
Hi

Uli

„Wenn Freiheit irgend etwas bedeutet, dann das Recht, Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen.“ G. Orwell
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#25
Schöne Ausführung, danke dafür.
"The greatest obstacle in the advancement of science is the illusion of knowledge - the notion that one already knows the answers."
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