Dat-Recorder

[HUCHT-Tec]

..Wenn der µC schnell genug ist, um das Bit ohne Vorhersage einer zukünftigen Flanke
töten zu können, sollte das nicht nötig sein....

Dazu hatte ich doch schon was geschrieben. Wurde vielleicht überlesen...

Dann nochmal zum benötigten Funktionsumfang der geplanten Firmware:

nicht "das Bit" .. "töten", sondern mehrere Bits auf mehreren Datenleitungen
präzise setzen und rücksetzen, nachdem bestimmte Informationen gelesen wurden:

.... Also nur mal wieder Tieferlegung von Bit 20...

Es geht um die Funktionen dieses Moduls, die darüber hinaus gehen:

[FOTOS]

.

[evkzrel]

Oh, das mit der PM-Sperre sollte jetzt korrigiert sein. Ich bitte um Gnade...

---

[quote pid="1625266" dateline="1697216087"]
Es geht um die Funktionen dieses Moduls, die darüber hinaus gehen:

[FOTOS]

.

[/quote]

Ah, jetzt habe ich den winzigen Pfeil entdeckt, den ich anklicken muß, damit ich da etwas sehe. Ich bin recht frisch hier und bitte um Vergebung.

[evkzrel]

Danke! Das ist in der Tat elegant. 74HC03 hätte noch die Diode eingespart...

[HUCHT-Tec]

...Leider liegt mir die Huchtsche Schaltung nicht vor, um deren Eleganz zu bewundern.

Ich schicke zur Sicherheit noch mal den Plan per PM.

[Schaltplan des 2601.10-Moduls per PM]

Danke! Das ist in der Tat elegant.

74HC03 hätte noch die Diode eingespart...

Vom 74HC00 hatte ich noch diverse Stangen rumliegen, dieser Typ lag also nahe.

Die in meinem Design verwendete Diode hat aber noch einen ganz nützlichen Nebeneffekt:

durch deren Durchlassspannung liegt der kurzzeitige "Kurzschlußstrom", den der Ausgang SDSO beim
"Austasten" aufzubringen hat, deutlich niedriger, als wenn man mit HCMOS-Bustreibern oder HCMOS-Gattern
mit Open-Drain-Ausgang (wie dem 74HC03) auf dieser Datenleitung rumprügelt und die bis fast auf
GND-Potenzial runter zieht. (wie es z.B. bei der Ludwig-Schaltung gemacht wird).
.

[mampfi]

Ich hoffe, ich bin hier richtig mit meiner Frage betreffs eines Sony DTC 77.
Der DTC77 war vor einigen Monaten in Bargteheide. Das Gehäusesiegel ist unverletzt.

Folgendes Problem:
Ich würde gerne ein paar DAT Cassetten auf die Bandmaschine aufnehmen wollen. Aufgrund der großen Entfernung zwischen den beiden Geräten,
wählte ich einen separaten DAC Wandler. Digital rein vom DTC, Analog raus, mit kurzer Leitung, in die Bandmaschine.
Leider fängt es, in dieser Konstellation, mit der Zeit an zu knistern. Das wird dann immer schlimmer bis die Musik total "verkratzt" ist.
In diesem Fall spricht auch die Fehleranzeige des externen DAC an. Erst ganz schwach blinkend, bis immer heller leuchtend.
Man könnte meinen, irgendeine "Clock" läuft davon, so daß das Signal nicht mehr synchron ist. Jitter ?

Ich habe auch schon verschiedene DAC's ausprobiert. Immer dasselbe. Der momentan verwendete von Uwe Beis, ist bisher der beste.

Wähle ich den langen Analogen Weg (gut 10m) vom DTC direkt in die Bandmaschine, tritt dieser Fehler nicht auf.

Ich würde mich freuen, wenn es eine Lösung für dieses Problem gäbe.

[HUCHT-Tec]

Alternativ könnte der µC des "Knackfloh" natürlich die Frequenz von EXCK messen
und dann das nötige Timing automatisch anpassen. (Falls das aber überhaupt nötig ist)

Wenn der µC schnell genug ist, um das Bit ohne Vorhersage einer zukünftigen Flanke töten
zu können, sollte das nicht nötig sein.
Dazu hat er, wenn ich das recht sehe, 0,3125 µs Zeit wenn wir von 1,6 MHz ausgehen.

Nein, soviel Zeit hätte der bei so einem Ansatz gar nicht: 

die 312 ns  berücksichtigen nicht die min. 50 ns Setuptime für SDSI und SDSO, sodass in
Wirklichkeit nur rund 260 ns als maximal erlaubte "Reaktionszeit" für den µC übrig bleiben.

Wie schnell soll der µC denn dann sein?

Bei realistischen 16 MHz Taktfrequenz für einen ATtiny hätte ich in dieser Zeit nichtmal eine
Interrupt Service Routine aufgerufen, geschweige denn irgend welche Befehle darin ausgeführt.

Diesen Ansatz nach der "Holzhammer-Methode" kann man also vergessen.
.

[spocintosh]

Ich würde mich freuen, wenn es eine Lösung für dieses Problem gäbe.

Wähle ich den langen Analogen Weg (gut 10m) vom DTC direkt in die Bandmaschine, tritt dieser Fehler nicht auf.

[mampfi]

Nun, beim Digitalausgang des CD Players tritt das o.g. Problem nicht auf.
Hat also definitiv etwas mit dem Digitalausgang des Sony DAT zu tun.

Ich überlege mir deshalb ernsthaft den DAT temporär neben die Bandmaschine zu stellen und mit kurzer Leitung analog zu überspielen.
Allerdings würde mich schon interessieren wo denn nun das Problem genau liegt.

[uk64]

Wie sind den der DTC77 und der DAC Umsetzer digital miteinander verbunden? Bei SPDIF/Toslink kann bei 10 m die maximale Länge erreicht sein (das schwankt je nach Kabel und den damit verbundenen Geräten etwas).
Bei AES/EBU kann (nicht müssen) es auch schon mal bis 100 m Kabellänge sein.

Gruß Ulrich

[evkzrel]

die 312 ns  berücksichtigen nicht die min. 50 ns Setuptime für SDSI und SDSO, sodass in
Wirklichkeit nur rund 260 ns als maximal erlaubte "Reaktionszeit" für den µC übrig bleiben.

Im 2607-Datenblatt ist keine setup time für SDSO angegeben, nur die für SDSI: 0ns oder Dns
(römisch? also 500ns? ) für SELC=low. Deshalb meine optimistische Rechnung. Ist wohl ein
Tippfehler.

Es gibt µC mit Makrozellen, z.B. die neuen ATtiny, aber das nützt hier nichts, weil die ATtiny
keine open-drain-Ausgänge haben und die Makrozellen (soweit ich das erkennen kann) keine
Kontrolle über die Richtung der Port-Bits haben.

Die E-Mail vom Spender des Datenblatts habe ich übrigens noch nicht wiedergefunden.

[evkzrel]

Ich vergaß die Diode, push-pull-Ausgänge sind damit kein Problem. Es könnte also möglich sein, einer Makrozelle einen Takt vorher zu sagen, daß sie beim nächsten Takt den Ausgang für einen Takt auf 0 legen soll. So könnte die Zeit reichen. Dennoch würde ich es mit einem SLG46824 (7 8-bit CNT/DLY, 1 16-bit CNT/DLY) o.ä. machen, habe aber nicht geschaut, wieviele Bits man mit einem davon verarzten kann.

[HUCHT-Tec]

die 312 ns  berücksichtigen nicht die min. 50 ns Setuptime für SDSI und SDSO, sodass in
Wirklichkeit nur rund 260 ns als maximal erlaubte "Reaktionszeit" für den µC übrig bleiben.

Im 2607-Datenblatt ist keine setup time für SDSO angegeben, nur die für SDSI: 0ns oder Dns
(römisch? also 500ns? ) für SELC=low. Deshalb meine optimistische Rechnung. Ist wohl ein
Tippfehler.

Die neue µC-Schaltung soll ja auch für den betagten 2601AQ geeignet sein.

Beim 2601AQ steht aber im Datenblatt auf Seite 13 in Figure 2-2b ("Microcontroller Interface Timing")
der Mindestwert "min 50 ns" für Setup von SDSI.

Der genaue Wert der minimalen setup time von SDSO muss natürlich dem Datenblatt des
Main-µC entnommen werden.  Das ist eigentlich klar.
Da liege ich bei alten DAT Modellen mit den geschätzten 50 ns wahrscheinlich noch etwas zu tief.
.

[evkzrel]

Der genaue Wert der minimalen setup time von SDSO muss natürlich dem Datenblatt des
Main-µC entnommen werden.  Das ist eigentlich klar.
Da liege ich bei alten DAT Modellen mit den geschätzten 50 ns wahrscheinlich noch etwas zu tief.
.

Stimmt, wo habe ich nur meinen Kopf. Für den CXP80524 habe ich kein Datenblatt, im Datenblatt des CXP80624 (ist im Netz zu finden) steht 200 ns dafür, der CXP80524 wird also nicht besser sein.

[HUCHT-Tec]

Ich hoffe, ich bin hier richtig mit meiner Frage betreffs eines Sony DTC 77.

...Ich würde mich freuen, wenn es eine Lösung für dieses Problem gäbe.

Hallo, ja, das ist hier genau der richtige Thread.

Es wären aber erst mal ein paar grundsätzliche Angaben zum Übertragungsmedium
der Daten zum DAC nötig, um das Problem wenigstens schon mal grob einzugrenzen.

Wird eine elektrische Verbindung benutzt oder eine optische?

Wenn elektrisch, welche Kabelsorte?   

Der elektrische Digitalausgang des 77er hat leider bestimmte, aber bekannte Probleme
mit der Normkonformität, die bei grösseren Leitungslängen womöglich noch zur weiteren
Verschlimmerung der Situation beitragen können.
Die liessen sich aber durch ein überschaubares Upgrade der Hardware leicht beheben.

Welche Messtechnik hast Du zur Verfügung? (Multimeter, Scope etc.) Erfahrung damit?

==> Läuft der verwendete DAC an dem 77er mit einer kurzen Verbindungsleitung der
selben Sorte noch einwandfrei oder gibt es da auch schon die geschilderten Probleme?
.

[mampfi]

Vielen Dank für die Anregungen. Ich werde alle Punkte überprüfen und mich wieder melden.

[mampfi]

So, gestern erfolgte ein sehr langer Test.

Der Testaufbau war, DTC77 ----> Optisches Kabel 5m -----> DAC ------> per Cinch Kabel zu Kopfhörerverstärker -------> Kopfhörer zum Testhören.
Es erfolgte die Wiedergabe von 3 durch Zufall ausgewählten Bändern. Alle Bänder wurden im 1.Hj 1992 mit dem selben DTC 77, als er brandneu war, aufgenommen.
Und als absoluter Streßtest 6Std. am Stück eine Longplay Aufnahme mit Quelle "Radio"

Ob die Error Diode des DAC im Betrieb blinkt oder leuchtet hing dabei von den Bändern ab. Bei einem Band blieb die Error LED kpl. dunkel
Bei einem anderen leuchtete die Error LED sporadisch auf, ohne hörbare Auswirkungen.
Beim dritten Band blinkte die Error LED schon ab Start und leuchtete dann zum Schluß des Bandes. Die Wiedergabe war dabei leicht verzerrt, die S Laute hörten sich an,
als ob man bei einer Analogaufnahme in die Sättigung aussteuert. Dieses Band habe ich heute morgen erneut gestartet. Das Verhalten ist wesentlich besser als am Vortag, so daß
von einer allgemeinen Wärmeentwicklungsproblematik des DAT's ausgegangen werden kann.
Beim neu aufgenommenen Longplay Band vom Radio war allerdings die Error LED kpl. dunkel. Sowohl bei Aufnahme mit Wiedergabe "Hinterband", als auch bei der
erneuten Wiedergabe durch zufälliges Vorspulen und Probehören von jeweils ca. 2min.

Alles in allem scheint es, daß das Aufleuchten der Error LED mit der Spurlage der Aufnahme / Wiedergabe, bzw. der "Fehlerkorrektur" zsammenhängt.

Die Error LED des DAC leuchtet übrigens auch bei Musiksuchlauf und beim Spulen des Bandes.

Hier ein Link wo man die Anzeige der Error LED beobachten kann.
Error LED an DAC

Und hier ein Link zum Schaltplan des DAC. Vielleicht lassen sich daraus Erkenntnisse ableiten, was genau die Error LED anzeigt.
Schaltplan DAC direkt von der Homepage Uwe Beis

Bin schon auf euere Posts gespannt.

[HUCHT-Tec]

...Der DTC77 war vor einigen Monaten in Bargteheide. Das Gehäusesiegel ist unverletzt.

...Hat also definitiv etwas mit dem Digitalausgang des Sony DAT zu tun.

So, gestern erfolgte ein sehr langer Test....
...Ob die Error Diode des DAC im Betrieb blinkt oder leuchtet hing dabei von den Bändern ab.
Bei einem Band blieb die Error LED kpl. dunkel
Bei einem anderen leuchtete die Error LED sporadisch auf, ohne hörbare Auswirkungen.
Beim dritten Band blinkte die Error LED schon ab Start und leuchtete dann zum Schluß des Bandes.
Die Wiedergabe war dabei leicht verzerrt,......
...Alles in allem scheint es, daß das Aufleuchten der Error LED mit der Spurlage der Aufnahme / Wiedergabe,
bzw. der "Fehlerkorrektur" zsammenhängt....

OK, offensichtlich doch kein Problem bei der Datenübertagung zum DAC, sondern es geht wohl eher
um die Frage der sauberen mechanischen und elektrischen Justage des Laufwerks.

==> Ich würde diese gewerbliche Instandsetzung reklamieren und einfach den DTC77 zusammen
mit Einigen von den betroffenen DAT-Cassetten (als Referrenz) an den "Computerschop" in Bargteheide
zur Nachbesserung / Nachjustage zurück schicken:

.... Wiedergabe von 3 durch Zufall ausgewählten Bändern.
Alle Bänder wurden im 1.Hj 1992 mit dem selben DTC 77, als er brandneu war, aufgenommen.

Das Laufwerk muss natürlich jetzt so justiert werden, dass es diese Bänder einwandfrei oder mindestens
"möglichst gut" abspielen kann.

Beim neu aufgenommenen Longplay Band vom Radio war allerdings die Error LED kpl. dunkel.

Sowohl bei Aufnahme mit Wiedergabe "Hinterband", als auch bei der erneuten Wiedergabe

Hier liegen offenbar Missverständnisse zur Funktionsweise der Hinterbandkontrolle und des
Digitalausgangs des 77er während der Aufnahme vor:

es werden in Stellung "Tape" lediglich die Audiodaten des zweiten Kopfpaares verwendet
und nur zum internen DAC geleitet, sodass man grobe(!) Probleme bei der Aufzeichnung
beim Mithören über die analogen(!) Ausgänge bzw. Kopfhörer rein akustisch(!) feststellen kann.

Diese "Tape"-Audiodaten gelangen niemals an den Digitalausgang !!

Die Stellung des Schalters "Tape/Source" hat bei der Aufnahme keinerlei Auswirkungen auf
den Dateninhalt des SPDIF-Digitalausgangs. Der kommt immer von "Vorband".

Es werden bei der Aufnahme auch keine Error-Flags gesendet.

Diese Error-Flags sind nur bei anderen Zuständen als Aufnahme (Wiedergabe, Stop, Pause,
FF, Rew, Search etc.) am Digitalausgang verfügbar und zeigen im einfachsten Fall einfach nur
das momentane Muten der Audiosignale an.

Informationen zur Aktivität der Fehlerkorrektur des zweiten Kopfpaares sind bei einem
serienmässigen 77er nicht verfügbar, in keiner Weise.  Also auch nicht am Digitalausgang.

Zur Überwachung der hardwaremässig getrennten Fehlerkorrekturen der beiden Kopfpaare wäre
der Einbau von etwas Zusatzhardware nötig, die es schon seit Anfang der 90er gegeben hatte,
und deren überarbeitete und aktualisierte Neuauflage vor ein paar Jahren hier in diesem
Thread vorgestellt und ausführlich beschrieben wurde (2018).

Die Anzeige der Aktivitäten der Fehlerkorrektur und der ggf. Ungültigkeit der Audiodaten erfolgt
damit durch zusätzliche LEDs im 77er. => Während der Aufnahme auch für das zweite Kopfpaar.

Die Wiedergabe erfolgt beim 77er stets über die Hauptköpfe.

Es sei denn, der 77er hätte eine ziemlich trickreiche Modifikation zum wahlweisen Lesen mit dem
zweiten Kopfpaar auch während der normalen Wiedergabe erhalten.
Umschaltbar über Tape/Source. Diese Modifikation wird aber heute nicht mehr angeboten.
.

[HUCHT-Tec]

.... In der Zwischenzeit kann ich etwaige konkrete Fragen anhand des Datenblatts
zu beantworten versuchen.

FRAGE:

warum werden die Main-IDs in Bytes 15 bis 22  jeweils doppelt gesendet und warum werden
die nach "A" und "B" unterschieden ?

Bezieht sich das auf die beiden Köpfe ? Was sagt das Datenblatt dazu ?

Und falls ja, warum werden diese IDs dann getrennt nach Köpfen vom Main-µC ausgegeben?

Hier die Tabellen als Bilder.

[HUCHT-Tec]

... Kommt mir höher als beim 2601 vor (der keinen SELC-Pin hat).
... Beim 2601 hatte ich mal 571 kHz gemessen (allerdings LongPlay).

EXCK kommt aus dem Main-µC  und ist unabhängig von Standard-/ Longplay.

Etwa 1,7 µs Periodendauer / ca 590 kHz kommen mir bekannt vor (aus DTC77-ES)
.

Stimmt, EXCK ist ein Eingang.....

Daß EXCK von außen kommt, heißt aber nicht, daß EXCK bei Geräten, die den 2607 verwenden,
auch so langsam sein muß, wie beim 2601.

Da der 2607 bis 1,6 MHz schafft, sollte auch Zusatzhardware, die EXCK verwendet, bis 1,6 MHz können.

FRAGE:

hat jemand schon mal die Frequenz des Taktsignals "EXCK" bei einem moderneren / professionellem DAT

mit CXD2605 bzw CXD2607 - Signalprozessor gemessen oder hat da irgendwelche Erkenntnisse darüber ?
.

[evkzrel]

warum werden die Main-IDs in Bytes 15 bis 22  jeweils doppelt gesendet und warum werden
die nach "A" und "B" unterschieden ?

Bezieht sich das auf die beiden Köpfe ? Was sagt das Datenblatt dazu ?

Und falls ja, warum werden diese IDs dann getrennt nach Köpfen vom Main-µC ausgegeben?

Die Daten werden doppelt gesendet weil sie doppelt auf dem Band stehen, einmal pro Spur (d.h.
einmal pro Kopf). Eine Rotation der Kopftrommel liest zwei Spuren, eine mit Kopf A und eine mit
Kopf B.

Die IDs werden vom 260x ausgegeben, nicht vom Main-µC.

Laut R-DAT-Spezifikation (die mir leider nicht vorliegt) sollten die Daten für Spur A und Spur B
identisch sein. Sagt https://github.com/ke6jjj/r-dat

Ich sehe da keinen Unterschied in den 2601- und 2607-Datenblättern.

[HUCHT-Tec]

Die IDs werden vom 260x ausgegeben, nicht vom Main-µC.

Nö, genau anders herum.

Diese Byts laufen über SDSI.
.

[evkzrel]

Die IDs werden vom 260x ausgegeben, nicht vom Main-µC.

Nö, genau anders herum.

Diese Byts laufen über SDSI.
.

Das ist ja interessant. Laut 2607-Datenblatt sind aber Bytes 0, 1, 5, 23 bis 25, 28 und 33 bis 34 input, 2 bis 4, 6 bis 22,  26 bis 27, 29 bis 32 und 35 output.

[evkzrel]

Korrektur: Bytes 6 bis 13, 15 bis 22 und 35 sind input bei Aufzeichnung, output bei Wiedergabe. Und außerdem:

  Each input byte is input to SDSI and is output to SDSO simultaneously, tt means that both input and output
  data are output from SDSO.

Da werde ich wohl noch die paar Seiten nach der Tabelle abtippen. Kann aber dauern.

[HUCHT-Tec]

Korrektur: Bytes 6 bis 13, 15 bis 22 und 35 sind input bei Aufzeichnung,...

Ja, in den Bytes 15 bis 22 spielt die Musik....

Genau das hatte ich 1990 ziemlich mühsam messtechnisch an meinem allerersten 55er in tagelanger
Arbeit mit einem alten Analogscope ermittelt und dann bei meinen Entwicklungen der "Module" berücksichtigt,
lange bevor mir dann endlich das 2601- Datenblatt vorgelegen hatte.

Sonst wäre z.B. das "2." im Funktionsumfang meines 2601.11-Moduls nicht möglich gewesen:






Ein Herr Dr. Horst Ludwig und wie sie alle mit ihren Nachahmerschaltungen sonst noch so hiessen, hatten
diese Funktion "2." nie mit im Funktionsumfang ihrer Schaltungen. (und wohl auch nie auf dem Schirm...)

Die konnten wohl alle nur gerade mal bis 21 zählen, aber nicht bis 156 ....

Ganz zu schweigen von den 44,1 kHz bei Aufnahmen vom Analogeingang, was damals den Einsatz
von so umgerüsteten Consumer-DAT auch im Tonstudio möglich gemacht hatte (CD-Mastering) und
das eigentliche Entwicklungsziel gewesen war. Die Sache mit dem Anti-SCMS war eher eine Zugabe.

Da kann sich heute kaum noch einer dran erinnern, wie sich 1990 die Tonmeister und kleineren Studios
nach solchen im Vergleich zu professional DAT doch sehr preiswerten Consumer-Geräten mit diesen
44,1 kHz- "Upgrade-Kits" die Finger geleckt hatten.

Siehe z.B.:

[FOTOS]

Sogar die mit Zwangsgebühren finanzierten Rundfunkanstalten hatten die massenhaft im Einsatz.

Es wurde zu diesen 44,1 kHz- Modifikationen aber auch eine Menge an "komischem Zeug" ins Web gepostet,
siehe zum Beispiel hier, wo irgendwelche Leute einfach ein paar Quarze beim DTC670 auswechseln wollten:

https://groups.google.com/forum/?hl=de&f...qjYnDcZcYw
.

[Swobi]

OK, offensichtlich doch kein Problem bei der Datenübertagung zum DAC, sondern es geht wohl eher
um die Frage der sauberen mechanischen und elektrischen Justage des Laufwerks.

==> Ich würde diese gewerbliche Instandsetzung reklamieren und einfach den DTC77 zusammen
mit Einigen von den betroffenen DAT-Cassetten (als Referrenz) an den "Computerschop" in Bargteheide
zur Nachbesserung / Nachjustage zurück schicken:

Eine kleine Begebenheit am Rande zur Laufwerksjustage am 77er:
Mit Hilfe von Axels kleinem Einstecktool zur Erroranzeige u. Oszi war es mir möglich, eine gute / nicht sehr gute Einstellung zu finden.
Das lieb auch en paar Minuten so. Dann fing das Signal an wegzudriften. Erst leuchtet die grüne LED des Einstecktools immer öfter bis dauerhaft, dann der Wechsel von grün auf rot und der Ton verzerrt. Das dauert ein paaar Sekunden u. der Prozess geht wieder rückwärts. Das Schauspiel wiederholte sich nach etwa zehn Sekunden immer wieder. Die Fehlerfindung am Laufwerk blieb erfolglos inkl. vier verschiedener Kopftrommeln.
Dann der Reihe nach die Kopfverstärker, das Mainboard u. das Netzteil probeweise getauscht. Kein Erfolg, der Fehler blieb hartnäckig.
Am Ende blieb nur noch der Tausch des Frontpanels. U siehe, der Fehler war beseitigt u. das Einstecktool blinkt nur gelegentlich. 
Evtl. von Interesse:
Die Connectoren vom Laufwerk und des Frontpanels sind auf dem Mainboard direkt nebeneinander.
Was es nicht alles gibt, wer soll da drauf kommen ?